La falacia de las Balanzas Fiscales

En la imagen pueden comprobar la gran mentira que son las Balanzas Fiscales presentadas por el gobierno hace un par de días.

Es el dorso izquierdo de un tetra brick de 400 gramos de Tomate Frito Apis. ¿Ven lo que pone arriba a la derecha?

El tomate frito Apis se elabora a base de tomates cultivados en la Vega del Guadiana

Es decir, en una zona de Extremadura. Las fábricas de tomate están exactamente en Don Benito y en Montijo.

Pero ¿Ven ahora lo que pone abajo a la izquierda?

United Biscuits Iberia, S.L.
Pol. Ind. El Raiguer nº 12
08170 Montornés del Vallés
Barcelona (España)

Así que ¿Donde se produce este tomate? En Extremadura ¿Dónde paga la empresa los impuestos por producir en Extremadura tomate extremeño? En Cataluña.

Creo que eso de las balanzas fiscales tiene fallos, muchos fallos, porque son muchos los productos extremeños que cotizan fiscalmente en otras regiones españolas.

Nota: Carcesa fue adquirida hace poco por Nueva Rumasa, cuyo dueño, Ruiz Mateos, prometió al comprarla traer la residencia fiscal a Mérida. Al César, lo que es del César.

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155 Respuestas a “La falacia de las Balanzas Fiscales

  1. Sin restar importancia a la reflexión que suscita este “post”, cabe añadir –entre otros muchos aspectos referidos al complejo asunto de las balanzas fiscales– un interrogante que a su vez abre otra de las muchas reflexiones pendienets de afrontar desde hace decenios en las Españas:
    ¿No hay o no había en Extremadura capital –o un capitalista– dispuesto a invertir, arriesgar dinero, en la puesta en marcha de una fábrica de tomate frito, máxime teniendo en cuenta que la materia prima estaba a tiro de piedra?
    El debate de las balanzas fiscales es un “motor” que abre mil y un debates y, de entrada, ayuda a vislumbrar muchas cosas, muchas dependencias y muchos desequilibrios…
    Y también muestra –entre otras cosas– el papel que han jugado las burguesías y los poderes social, económico y político de cada territorio, pues en unos espacios (por ejemplo, los de Extremadura y Galicia) esos poderes se han dedicado durante decenios (casi dos siglos) a vender los bienes autóctonos importándoles un pimiento la colectividad en la que residen; en tanto que otras burguesías (la catalana y la vasca, por ejemplo) han cumplido su papel histórico con mayor o menor acierto.
    Insisto, el asunto es muy prolijo y, sobre todo, vale la pena abrir el melón para conocer mejor los variados orígenes de los desequilibrios.
    Si lo que se pretende es conocer mejor cómo se ha dibujado el mapa socio-económico del país, no parece útil limitar el debate y quedarse en la “superficie fiscal”.
    Un saludo.

  2. Ya.. sí, sí.. pero si escoges el conjunto de empresas la proporción es más alta con Madrid. Pero vayamos al grano… con una proporción de gasto público en servicios sociales inferior en Extremadura que en Catalunya porqué los estudiantes extremeños tienen el “lujo” de tener ordenador cada dos estudiantes y en Catalunya estudian en barracones.

    Vamos, si queremos vivir la ficción de que Catalunya y otras regiones sobreaportan más de lo que es razonable en un sistema redistributivo entonces sigamos adelante. O se revisa el tipo de aportación y la reinversión o simplemente tendremos ciudadanos de primera y de segunda por mucho que sus regiones inviertan. Y lamentablemente sobrecargar Catalunya es matar los huevos de oro. Si no.. .analiza los macrodatos que están diciendo que Catalunya vive un retroceso como región europea y en algunos indicadores está retrocediendo respecto a España.

    Pero nada… cupo vasco por un lado, regiones que sobreaportan y encima quedan como los “malos”. En definitiva, cada día nos dáis más motivos para pirarnos… Si eso no lo llegáis a entender, al final la única solución que se dá es “mejor fuera que dentro”.

  3. Jose, de verdad, y sin ningún ánimo de polemizar: ¿los estudiantes “en Catalunya estudian en barracones”?

  4. Jose, lo del tomate es solo un ejemplo, y más teniendo en cuenta como se llama mi blog. Además, era el único que tenía en casa, y que sea Barcelona la residencia fiscal es “casualidad”, más grave es el caso de la Central NUCLEAR de Almaraz cuya residencia fiscal es Euskadi (fuera de Extremadura). Y encima creo (no tengo los datos, y te hablo de memoria) que Extremadura solo consume el 7% de la energía que genera la central.

    El lujo de los ordenadores lo mismo es porque hasta apenas algo más de un año no hemos tenido television autonómica, porque no tenemos red de ferrocarril propio, porque no tenemos policía autonómica, … , porque nuestros políticos han tenido otras prioridades, además de lo que supone el ahorro a través del Lines y el NO pago de canon por software y actualizaciones.

    Nadie quiere sobrecargar a Catalunya, ni a Madrid, ni a Baleares, pero ese estudio no es lo único que debe valorarse, porque hay más tipos de ‘capitales’ que se debería tener en cuenta.

    Sobre los datos macroeconomicos, tu los manejas mejor que yo, pero vamos, lo lógico es que los datos Extremeños vayan confluyendo con la medía de España, los datos relativos, y eso será a costa del descenso de los datos relativos de otras comunidades. En datos absolutos no creo que Cataluña tenga ningún retroceso.

    La solución no es mejor fuera que dentro, sino todos dentros y bien, agustito.

  5. Jose Luís:

    Sí, chico, sí… barracones prefabricados, aún tenemos de eso… ¿no lo crees?

    San-Tiago:

    – No tenéis poli propia, pero tenéis Policia Nacional, ¿no?, eso aparece también en las inversiones, igual que los dineros transferidos para mantener las polis autonómicas. No me sirve.
    – No tenéis tele autonómica hasta hace poco… no tenéis un idioma propio distinto del castellano que requiera un media que lo promueva (si no, hoy no habría 7 millones de personas que más o menos lo dominan), con TVE cubríais parte de ello, pero es que además no sois 7 millones. Economía de escala… y vamos insisto el gasto social descontando las partidas que no tenéis transferidas es mayor en porcentaje en Catalunya que en Extremadura sobre los presupuestos de la Generalitat. En serio es falta de liquidez no que se “destine a otras cosas”.
    – ¿Crees que el Linex es lo que dá liquidez a la CCAA de Extremadura? ¿me estás llamando idiota a la cara?

  6. Sobre el retroceso te invito a leerte todos y cada uno de los anuarios sociolaborales de la (muy independentista, secesionista y rompe-España) UGT de Catalunya.

    http://www.anuariugt.org

    Los artículos de Antón Costas por ejemplo… otro conocido independentista malvado. Si no te molan los economistas Keynesianistas tienes liberales como el tío de las corbatas que lo analiza bien a fondo. Catalunya pierde enteros… no se trata de perder “posiciones” (que también) porqué otras lo hacen mejor.. sinó que pierde capacidad por falta de pasta para tener buenas infrastructuras. Y eso que el puerto de Barcelona es esencial para gente como Zaragoza.

  7. Jose, la última frase sobra.

    A partir de ahí, todos los gobiernos, central, autonómicos, locales, tienen menos recursos de los que necesitan y cada uno los dedica, según sus criterios, a unas cosas o a otras.

    Hasta hace dos años en Extremadura no existia ni un kilometro de autovía creado por la Junta. Dedico ese dinero a otras cosas. Hasta hace menos de dos años no había televisión autonomica, vuelvo a decir, y la programación de TVE propia para Extremadura no escede de una hora diaria, los fines de semana nada. Imagino que TV3 tiene unos gastos que no solo se pagan con la publicidad que genere, y los tendrá que asumir alguien, la Generalitat imagino. Cuando te pases por Extremadura ya sabes donde tienes casa y veremos Canal Extremadura, el actual, y el ‘cache’ de sus programas.

    El linex no da liquidez, pero genera ahorro de costes, Lo mismo gracias a ese ahorro de software hace que cueste lo mismo cuatro clases de informatica en Asturias que un instituto infomatizado en Extremadura.

    Nota: mira que es aleatorio lo de los emoticonos de wordpress, pero el tuyo de mosqueo va al pelo 😉

  8. San-Tiago:

    Hipótesis 1: Los gestores políticos extremeños son muy buenos por eso los institutos tienen un ordenador por cada dos estudiantes. Los gestores políticos catalanes son nefastos y por eso estudian en barracones.

    Falla en el momento que el % en gasto social de los presupuestos de la Generalitat contabilizando las competencias comparables con Extremadura son más altas. O bien Montilla y Maragall en 6 años se han fumado el dinero y tienen cuentas secretas en las Caimán, o bien hay un problema esencial en el dinero que tiene la Gene para poder dar servicios a sus ciudadanos.

    ¿Autovías gratuitas?, hombre… eso es casi una entelequia en Catalunya, te invito a venir eso sí resérvate pasta, las autovías las construye La Caixa. El estado invierte menos… Segúramente Extremadura tiene graves déficits de infrastructuras (no lo negaré después de ver vuestro aeropuerto) pero Catalunya para la proporción de actividad económica, la situación orográfica y geográfica y las necesidades de mobilidad de ciudadanos, trabajadores, etc… está menos dotada. ¿Porqué el puerto no puede crecer? porqué no tiene acceso ferroviario y eso lastra, incluso el crecimiento de Aragón que utiliza el puerto de Barna com puerto zaragozano (tienen un muelle destinado para su logística). El desplazamiento de 3,5 millones de trabajadores es tan brutal y ha aumentado tanto que la logística ferroviaria está obsoleta. ¿Es que acaso Extremadura ha tenido recientemente problemas serios con su infrastructura?, no, lo ha tenido Catalunya, problemas esenciales de abastecimiento eléctrico por falta de inversiones (públicas y privadas), problemas con las cercanías…. etc…

    Por cierto, lo del sistema ferroviario propio, ¿acaso en otros territorios no tienen el FEVE?, es que a veces parece que sean “caprichos” cuando corresponden a redes ferroviarias más que esenciales. En proporción al número de personas en movimiento tenéis más autovías, kilómetros de ferrocarril, etc… es así de sencillo.

    Pero vamos.. ya lo sé, es el Linex el que proporciona el ahorro… será que no hay autovías grácias a que no hay el Linex y se pagan licencias. O que los políticos extremeños tienen prioridades mejores. Será eso…

  9. Por último, las balanzas fiscales no son el dato que nos tiene que guiar, nadie dice que se tenga que igualar a 0, Catalunya ha de seguir dando más de lo que recibe pero estamos con un sistema de finales de los 70, cuando la riqueza relativa catalana era una y la extremeña otra.. ahora eso, por suerte, se ha igualado más. El salario medio en Catalunya es 28€ superior al de Extremadura, mientras su IPC (anual, mensual, acumulado, acumulado en los últimos 20 años) es mayor… la calidad de sus servicios sociales no cubre las espectativas de los extremeños, etc… ¿Que pasa cuando los salarios de extremeños y catalanes son prácticamente iguales pero seguimos aportando nosotros más que los extremeños? que basicamente los servicios que tenemos se resienten.

    Pero vamos, salimos a negar la mayor que las balanzas fiscales no sirven (hombre… son cuestionables, pero evidencían quien aporta más con todos los matices que quieras y quien recibe más), y como “privilegiado” en este reparto los extremeños deberíais tener cierta sensibilidad y generosidad en reconocerlo. ¿O es que ahora va a ser que los ciudadanos extremeños reciben en servicios mucho menos que los impuestos que les recaudan? hombre.. .eso no es así… Es evidente que catalanes, madrileños y mallorquines aportan más impuestos que lo que reciben, considerando que los currelas catalanes tenemos sólo 28€ más de sueldo que los extremeños… tampoco es que seamos más ricos (de hecho somos más pobres ya que nuestro coste de vida es aún más alto), y que extremeños y andaluces, entre otros, reciben más.

    Es cierto que aún Extremadura está más necesitada que Catalunya, pero eso ya no es lo mismo que el escenario de hace 30 años, la cosa ha cambiado, a mejor para Extremadura, y ahora toca revisar la redistribución, y las balanzas fiscales son una foto, las balanzas no hablan de la mayor población de 3a edad o los servicios sanitarios que se dan en un territorio para ciudadanos de otro, ni hablan del porcentaje de población inmigrante que demanda más servicios públicos y mete más presión competitiva por las ayudas. Aspectos, por ejemplo que perjudican aún más a Catalunya…. Pero siguen siendo un instrumento para fotografiar ocmo está la cosa.

  10. Las personas tributan, las empresas tributan. Las comunidades autónomas reciben y gastan. Todo lo demás es mera chachara para decir una vez más que algunos les chupan la sangre a otros. Pues no es así. Los ricos pagan más que los pobres. Luego se redistribuye. Cada Comunidad tiene sus prioridades y unas cosas le irán mejor que otras.

    Los que no queremos/tenemos que pagarnos un segundo idioma podemos gastarnos el dinero de traducir Harry Potter en comprar ordenadores, fíjate que cosas. Y si un día no tenemos para traducirla al castellano pues la vemos con subtítulos. O no la vemos. Cada uno elige su gobierno, y su gobierno elige en que se gasta el dinero. Si es más importante TV3 que tus supuestos barracones (por cierto, en Andalucía también hay, incluso en plena Sevilla) pues tendrás barracones. Lo que no va a ser es que toque más por habitante a los catalanes que a los de otros sitios.

    No es solidaridad, ni es caridad. Es justicia. Y si no crees en la redistribución de la riqueza, entonces la discusión es claramente estéril. Eres de derechas. Yo no. No nos vamos a poner de acuerdo.

  11. Jose, tu lo has dicho, son una foto, un instante de una parte, no dan el contexto de esa foto, no dicen ni lo que ha pasado antes ni despues.

    Si alguien me hace una foto ahora estoy tumbado en el sofa viendo Se lo que Hicisteis y escribiendo en el portatil, pero esa foto es todo lo que yo hago en un día o solo en ese instante, alguien sabe porqué estoy tumbado, alguien sabe porque veo ese programa y no otro, alguien sabe si el portatil es mio, alguien sabe de que color es mi sofa, …

    Jose, es una foto, por lo que no me vale. Dame contextos y porques y entonces podemos discutir la redistribución.

  12. Urdska eso no cuela… los catalanes cobramos sólo 28€ más que los extremeños en cambio recibimos unos cuantos miles de € menos en financiación pública, pagando unos impuestos algo superiores.

    Vale, si tú lo que quieres creer es que en Catalunya nos sobra la pasta que semos ricos y que nuestros políticos son más incomeptentes y con menos prioridades sociales pues vale…

    Otra cosa… sobre la gilipollez esta del idioma que nos dá a los catalanes tener… Simplemente cuando se hacen balanzas fiscales el dinero destinado a la promoción del español no se tiene en cuenta se supone que es de “todos”. Lo cargan igual a un catalán o a un extremeño. Pero vayamos… cuando se aplican criterios de “territorio frontera” a una ciudad como Madrid por los costes de ser frontera y tener que asumir gastos adicionales en seguridad, nadie pone en duda esto, en cambio tener dos idiomas o una población más envejecida o más porcentaje de inmigración eso no se tiene en cuenta.

    Es fantástica la generosidad, tan sólo intelectual, la económica ya la hacemos otros, de reconocer un hecho: que Catalunya (y cada uno de sus ciudadanos) aportan mucho más que los extremeños y que esto no es proporcional a la diferencia de renta que hay entre cidudadanos. Es fantástico decir que los ciudadanos tributan y las empresas también, pero son las administraciones que actúan de forma territorializada las que hacen servicios, no individuos sueltos… Si una administración tiene menos pasta se ven perjudicados sus ciudadanos, ricos pero sobretodo los pobres. En serio, ¿28€ de diferencia salarial justifican miles de € de diferencia en servicios?, puede que sí, años de atrasos de infrastructuras lo valen… pero no estamos en los años 70 y seguimos tratando la distribución de inversiones territoriales como si así fuera, como si 30 años de redistribución no hayan equilibrado un poco las cosas y ahora haya que recalcular.

    No hacerlo no es hablar de solidaridad, sinó de miseria intelectual, de cicatería, y de falta de reconocimiento que “otros” ya no somos tan ricos como “otros”. Ser de izquierdas no significa dejar a millones de ciudadanos con infraservicios. En serio, si se montan institutos en barracones es una dimensión muy diferente a tener algo más para tener ordenadores, es que no tenemos para las instalaciones.

  13. Santi, pero sabemos que la renta per cápita extremaña ha crecido más que la catalana (cosa buena), que las cosas se han reequilibrado… coge cualquier indicador y su evolución. La cosa se ha reequilibrado, en muchos sentidos, pero seguimos pagando como si aún os tuvieran que hacer llegar una carretera a la capital y estuviérais viviendo de las piedras… ostras y eso ya no es así. Vuestro salario es muy parecido al nuestro, nuestro coste de vida no. Vuestros servicios han superado en bastantes aspectos a los nuestros, nuestra economía está lastrada ppor la falta de inversiones, la vuestra está bastante mejor… Avanzáis puestos, nosotros retrocedemos… ¿no crees que es hora de reequilibrar un poco y calcular las necesidades de inversión de una forma que refleje lo que habéis avanzado? Redistribuyamos pero con respecto a vuestras necesidades actuales y a nuestras necesidades actuales, no a vuestra situación de atraso económico de hace 30 años y nuestra situación de privilegio económico de hace 30. La cosa se ha igualado en todo menos en la redistribución que ha pasado de ser “yo tengo más aporto más para que tú te acerques a mí” a “yo tengo un poquito más, aporto más y al final me quedo con menos que tú”.

  14. Jose R. ¿Qué los catalanes cobrais sólo 28€ más que los extremeños? De donde sacas ese dato, porque mira que no me lo creo, en Extremadura no existen casi los mileuristas, por aquí lo que más se da son los ochocientoeuristas.

  15. A paridad de precios…

    http://www.josepmariaalvarez.org/blog/?p=67

    Supongo que es un malvado asturiano vendido al secesionismo catalán no le creerás.

  16. Por cierto ya que estoy… el gasto muchimillonarío en ese dialecto que tanto mantenemos con ansia regionalista y medieval es de 42M€, sobre un gasto total de 28.000 M€, una barbaridad… con eso buf… subsanamos el problema de la educación en un tris… Abandonamos el dialécto premoderno y nos ahorraríamos una pasta inmensa. Ah.. y las oficinas de promoción fuera del territorio… los insuperables 23M€… 65M€ de un presupuesto de 35.000 M€, lo digo porqué es un argumento reiterativo este.. ¡que gastamos mucho por mantener vivo el “fet diferencial”!, ya.. ¿un 0,3%?, ei… un pasote. Eso justifica todo, el 99,7% no importa… es ese 0,3% el que tranquiliza las conciencias. “Se lo gastan en ser catalanes”.

    Y TV3 supone… unos 200M€ anuales (las pérdidas de la Corporació las asume la Generalitat).

    Es decir nuestros “lujos” son:

    42M€+ 23M€ + 200M€ = 263M€ de un total de 35.000 M€, un 0,7% o así del total de los presupuestos de la Generalitat.. que representará un 0,3% del total de inversiones públicas en Catalunya por las tres administraciones.

    En fín, todo un lujo asiático el que justifica que los servicios en Catalunya no se den en muchos aspectos con la misma calidad que en Extremadura. Sería como decir que las campañas de reconstrucción de campanarios y de promoción de la literatura extremaña son las que lastran el crecimiento económico de Extremadura.

    Ah.. y como somos unos agonías con el agua nos cepillamos 1.300M€ en hacer desaladoras y en mejorar la red para evitar pérdidas… Eso nos pasa por ser unos sedientos, hombre ya… Ahí está el déficit de verdad, en que nos bebemos todo.

    http://www15.gencat.net/ecofin_wpres08/pdf/PRE_L_CAT.pdf

  17. La verdad: Enhorabuena por el debate que mantinen, es muy instructivo y aporta puntos de vista novedosos, incluso merecedores de ser tenidos en cuenta por algunos dirigentes públicos que van de “sobraos”.
    Saludos.

  18. marquezcervantes

    28€ más… y compara los precios de Extremadura con los de Catalunya.

    Sirva el comentario para apoyar a Jose (me ha pedido que me moje). Sí, es cierto, no aporto nuevos argumentaros pero os felicito por el debate.

  19. ¡Que el sueldo medio de un extremeño es solo 28€ menos que el de un catalan! ¿Entonces que pintan ustedes viviendo allí, venganse para Extremadura, por el mismo casi-sueldo y (para mi) mejor calidad de vida, no hay color

  20. Creo que el post es claro. Lo que no deja de sorprenderme es que no se comprenda aún, que mientras reclama una pequeña región se recurra a la respuesta inmediata, y cuando reclama la gran región, nadie se detenga a pensar como llegó a ser tan grande… no existe la superinteligencia regional, es una idea nacionalista.

    Saludos y felicitaciones, lejos.. el mejor post del día…

  21. Santi, como madrileño residente en Andalucía (la de la gran mentira de la región subsidiada), estoy contigo. Nuestro amigo José, se enciende en el debate y es comprensible, siente en sus carnes el abandono de los servicios públicos por parte de la generalitat durante muchos años y eso es difícil de compensar.

    Lo que también está claro es que no se puede exprimir la gallina de los huevos de oro (vg. Baleares, Cataluña, Madrid), pero no se puede pasar por alto que la redistribución de la riqueza pasa por la compensación de más de un siglo de olvido de regiones periféricas que, por carecer de mar o de ciudades importantes, sufrieron la cerencia de servicios básicos hasta que el estado de las autonomías comenzó a funcionar.

    Gracias a esas compensaciones y a inversiones bien gestionadas, Andalucía recibe casi tanto como aporta según los datos facilitados por Economía. Si en Extremadura o Asturias, por poner un ejemplo, se sigue gestionando bien, llegará el momento en que la compensación sea meramente testimonial y las balanzas fiscales y el echarlas a la cara pase a la historia como un mal sueño.

    De todas formas, por no poner el ejemplo de Cataluña, en Madrid los servicios públicos se gestionan de forma pésima, se invierte más dinetro por habitante en sanidad y se tienen menos servicios que en Andalucía ¿no es eso indicativo de algo? ¿No será el momento de exigir responsabilidades por los servicios que se reciben a los gobernantes y dejar de parapetarse en balanzas fiscales buscando excusas a la ineptitud?

    Acabar con una última cuestión, las carreteras, puertos, líneas de tren y otras infraestructuras que se han conseguido en regiones como Andalucía, no han sido financiadas ni al 25% por el estado a través de la “compensación fiscal “, sino mediante fondos européos que se reciben (¡qué pedigüeños! como diría Aznar), a César lo que es del César.

    Saludos.

  22. Te felicito por tu post. Un ejemplo de que las balanzas fiscales es un instrumento que manipula la realidad. No soy extremeño pero casi y tengo muchos amigos catalanes. Me molesta mucho la percepción que tienen de comunidades como Extremadura o Andalucía donde creen que todos nos levantamos a las 12 de la mañana y vamos al banco a coger el cheque de la subvención. Eso lo he oido literalmente así. Tontos hay en todos lados, sí, pero ese prejuicio basado en algo irreal está ampliamente extendido en Cataluña. Es injusto.

  23. Gustablog:

    No voy a entrar a describir cómo nacen regiones con polos industriales, pero es algo más la historia de “la necesidad hace virtud” que un privilegio histórico. Ahora bien, “los siglos” de desfase (que podríamos, si quieres mirar quien es el que provoca ese desfase… no hay inteligencia regional, pero sí “cultura industrial” y “cultura del capital”), se han ido compensando y las comunidades menos pobres lo son ahora mismo menos.

    Pero vamos, lo que está claro es que pasamos de la “ley de la gravedad” y de conceptos como la ordinalidad que se aplican en cualquier otro país con un sistema descentralizado como el español (digamos, que se yo… Alemania) o en la misma UE.

    Sobre el amigo madrileño y su tono de “sufrir en sus carnes el abandono de años de servicios sociales”, le vengo a informar que una cosa tan sencilla como que la Generalitat invierte más porcentaje en sanidad o en educación del presupuesto (siempre comparando aquellas competencias que estén transferidas a las 2 comunidades) que Extremadura y resulta que porqué precísamente 1/3 de los impuestos pagados son “solidaridad” no son igual de buenos.

    A ver si nos entendemos, el retorno es del 66% de los impuestos pagados en servicios y transferencias. Eso no se dá en ninguna región Europea excepto en España. Baden-Wuttenberg o la zona del Ródano-Alpes o la Lombardía no aportan esos porcentajes de PIB que aportan Baleares, Catalunya o Madrid, así “de solidaridad” a los estados a los que pertenecen.

    Y las balanzas en lugar de servir para decir… ei… aquí hay unos “motores” que se están gripando y que siguen aportando como si Extremadura estuviera en el tercer cuarto del siglo XX en nivel de riqueza.. .sirve para que todo el mundo salte a la defensiva. Bien, es un hecho, para los economistas y los estudios publicados que Catalunya ha perdido pistonada precisamente por su falta de inversiones en infrastructuras… que los servicios son algo peorcitos que en otros territorios y no es sólo por “el abandono de xxxx años”… Falacia argumental porqué desde hace 6 el crecimiento de gasto social de la Generalitat supera el de casi cualquier CCAA e insisto gasta más en servicios sociales en porcentaje de su gasto público que otras CCAA.

    Pero nada, lo dejamos así, no toquemos la financiación que ya va “bien a la mayoría”. Los vascos con su cupo, Madrid se compensa con la capitalidad (que le aporta ingresos adiconales como el de impuestos de sociedades) y… bueno, pues eso, que no se haga de extrañar que la actitud de gran parte de la sociedad catalana sea pensar que otro sistema nos vaya mejor.

    Ah.. pero es que además hay un Estatut que cumplir y específicamente habla de la aportación no ha de romper la ordinalidad… Estatut qeu tiene rango de ley aprobada por el parlamento español, y que de hecho de CUMPLIR con la ley se respetará bastante esto de la balanza fiscal. En fín… que si no se respeta el marco legal en el qeu se mueve Catalunya, ratificado por el Congreso y dentro de la legalidad constitucional, entonces estaremos hablando de algo más serio.

    Sigamos jugando a no hacer caso de los indicadores, ni de los compromisos que se toman bajo el paraguas de la Constitución.

    Más allá de tópicos lo que está claro y comparando Catalunya o Baleares con cualquier región europea es que su aportación es mayor, extraordinariamente mayor y no se corresponde con la diferencia de niveles de renta (ni nominal ni a paridad de compra), diferencia de 23€ (no 28, una vez revisado el post) en el salario medio.

    Me remito al Estatut que tiene el aval legal y el estado tiene la obligación de hacerlo cumplir (así por tanto es lo que será en financiación de la CCAA de Catalunya)

    206.3. Los recursos financieros de que dispone la Generalitat se pueden ajustar para que el sistema estatal de financiación disponga de recursos suficientes para garantizar la nvelación y solidaridad entre comunidades autónomas, con el propósito de que los servicios de educación, de sanidad y otros servicios básicos del estado de bienestar prestados por los diferentes gobiernos autonómicos pueden adoptar niveles similares en el conjunto del Estado, siempre que lleven a cabo un esfuerzo fiscal también similar.

    206.4. El Estado tiene que garantizar que la aplicación de los principios de nivelación y solidaridad no altere en ningún caso la posición de Cataluña en la ordenación de rentas per cápita entre las comunidades autónomas antes de la nivelación.

    206.6 Se debe tener en cuenta como variable básica para determinar las necesidades de gasto, la población rectificada por los costes diferenciales y por variables demográficas, en particular por un factor de corrección establecido en función del porcentaje de población inmigrante. Igualmente, se debe tener en cuenta la densidad de población, la dimensión de los núcleos urbanos y la población en situación de exclusión social.

    DA 3. La inversión del Estado en Cataluña en infraestructuras, excepto el FCI, se debe equiparar a la participación relativa del PIB de Cataluña con relación al PIB del Estado por un período de siete años.

    Esto es ley, es de obligado cumplimiento y si realmente queréis seguir negando la realidad, fantástico… La hipótesis (magnífica) de que los gestores extremeños son mejores que los catalanes (podría decir también que los ciudadanos catalanes sabemos ganarnos el dinero mejor que los extremeños, si la inversa funciona porqué no la otra?, es igual de absurdo justificar en el “gran talento” en la elección de prioridades de los gestores públicos extremeños sin tener en cuenta los gastos reales y la priorización real, como decir que los “empresarios catalanes” tienen más talento inversor y los trabajadores catalanes más capacidad de productividad por tanto es normal que la riqueza la generen mejor los catalanes sin tener en cuenta los factores de “cluster industrial”, de polo logístico, etc…) sin considerar el esfuerzo en gasto social que se está haciendo desde hace más de un lustro (superior al extremeño). Pero con esa hipótesis nos vamos todos tranquilos a la cama y obviamos que a pesar de incrementar el gasto público social como ninguna otra CCAA aún siguen teniendo que construir algunos institutos con barracones prefabricados.

    Lo dejamos ahí… esto es cómo convencer de que en Catalunya no se persigue a los castellanohablantes, discutir sobre evidencias tan claras… que lo son en los estudios publicados por la UE (los referidos a los 4 motores de la UE-12, los anuarios económicos de La Caixa [ah… no que estos son criptonacionalistas], de la UGT de Catalunya [otros criptonacionalistas], el conflicto por la ordinalidad en los landers alemanes, etc..), etc… todos indicando qeu hay una gran pérdida de competitividad en Catalunya que la hace caer a nivel europeo y también español por la falta de inversiones en infrastructuras y la debilidad de inversiones en formación profesional (p.ejemplo) a pesar de los esfuerzos que hace la Generalitat, con esto no llega… Por no hablar de los FEDER que en las regiones 2 ni se huelen… (por tanto ese puntito extra del PIB por pasta europea en Catalunya ni se ha visto)

    Pero vamos, lo dejamos ahí, cuando la renta per cápita catalana caiga por debajo de la media española, cuando el salario medio a paridad de compra caiga por debajo de la media española (y eso no está muy lejos) a pesar de estar creando más riqueza que otras regiones, entonces comenzaremos a preguntarnos dónde está el problema de liquidez del estado… ¿porqué ya no hay tanto dinero para redistribuir?

    Por cierto Santiago, si los catalanes emigráramos a Extremadura al nivel que los extremeños emigraron a Catalunya lo que haríamos es colapsaros el sistema, los problemas de densidad y de 7 millones de personas se pueden deslocalizar también. Generáis riqueza mejor que antes pero para la población que sóis, no generáis suficiente como para atraer mucha inmigración (es decir no generáis muchos empleos, simplemente que los que hay o son mejores, o cubren a gente que antes estaba en paro, y los servicios han mejorado). Lo que dices no tiene sentido… irme a Cáceres en paro siempre será peor que quedarme en Barcelona empleado. Por mucho que tus servicios sean algo mejores que los míos. Son mejores para la población que sóis, ya te digo, con el nivel de envejecimiento de población y de inmigración y de densidad el sistema extremeño (como el de cualquier lugar) caería como un castillo de naipes. Es precisamente ese tipo de problemas el que ha de afrontar el sistema público catalán y por eso necesitamos aportar algo menos al paquete de solidaridad. Porqué no llegamos a los mismos estándares vuestros en muchos aspectos, porqué habéis mejorado y con vuestra propia riqueza ahora podéis más que antes y mientras con nuestra propia riqueza menos lo que aportamos ya no llegamos a tanto como antes.

    ¿No se quiere reconocer ese hecho? De acuerdo.. si encima nos saltarmos la ley (Estatut de Catalunya), entonces como mínimo no le llaméis solidaridad, solidaridad es siempre con el qeu está peor no con alguien que comienza a tener el privilegio de pagar algo menos de impuestos, tener mejores servicios y encima genera menos riqueza… eso tiene otros nombres, bastante feo.

    Si es injusto el prejuicio de que el extremeño se levanta a las 12 a cobrar el subsidio, (prejuicio que tampoco está tan extendido como dice Travel 2.0), también es injusto el prejuicio de que aquí tenemos peores servicios porqué los extremeños son más listos a la hora de invertir la pasta (porqué insisto comenzaré a preguntarme porqué son tan buenos gestores públicos y no son tan buenos en sus inversiones privadas y no generan más riqueza y empleo, ¿verdad que es injusto?), o cómo los catalanes tenemos la manía de hablar en un idioma raro y eso cuesta dinero (el 0,1% de los impuestos recaudados en Catalunya, aún me quedan por explicar porqué el 0,1, o incluso el 0,5 contando todo lo que habéis citado de “gasto supérfluo” es significativo en explicar la ineficacia del gasto público catalán y en cambio el 33% de “solidaridad” no es significativo). Joder, incluso habla a nuestro favor, si con el 0,1% de los impuestos ayudamos a salvar un idioma ¿que haríamos con tan sólo el 5% de nuestros impuestos?, si en lugar de que retornen 66 € de cada 100 volvieran 71 de cada 100…

    No, hombre.. no cuela toda esta dialéctica cuando los datos (de todo tipo, no sólo las balanzas fiscales) claman en otra dirección desde hace más de 10 años. Y ahora que por fín comienzan a hacerse público algunos de estos datos saltamos todos a atacar la evidencia… Cuando además aquí nadie dice que el principio que tenga que regir es el de balanza fiscal 0, sinó que se perciba por población y necesidades sociales especiales (población en riesgo de pobreza, etc…). Aquí nadie niega que las regiones más ricas han de aportar más, pero sí que algo que se aplicaría en el sentido de los “privados” por ejemplo el sistema impositivo está diseñado para evitar que alguien que reciba más salario quede por debajo de otro que reciba un salario inferior una vez se cobren impustos pero además el sistema sea redistributivo y se pague un porcentaje mayor cuanto más salario se cobre. ¿Porqué hay tanto problema en comenzar a debatirlo para aplicarlo a regiones donde existe una administración con un ámbito competencial muy claro en servicios sociales?

    Tributan los ciudadanos y las empresas, sí, pero el gasto social, precisamente la herramienta que tiene más poder para redistribuir se realiza desde las administraciones públicas, siendo las CCAA un nivel muy competente en temas de gasto social (educación, sanidad, etc…), simplemente con el actual sistema de financiación la redistribución entre ciudadanos no es justa. Un señor que cobra 600€ en Catalunya con las mismas necesidades e servicios sociales que otro señor de Extremadura que cobra lo mismo va a tener menos servicios a pesar que: su administración invierte mayor porcentaje que la extremeña, y además que él paga algo más de impuestos. Ya no se trata de ricos y pobres, sinó que señores en igualdad de situación socioeconómica y necesidades de servicios sociales encontrará peores servicios en Catalunya aún teniendo mayor presión fiscal precisamente porqué la redistribución a nivel regional no es realmente equitativa.

    Por no hablar del mismo señor en el País Vasco, cosa que me parece abominable, pero que aquí en España si hablas de cupo vasco mola, pero si hablas de reequilibrar las balanzas fiscales porqué hay regiones que ya no llegan como antes, eres criptonacionalista y derechista. Al final, ¿es que hay que ganar una guerra carlista para poder tener los mismos servicios que un extremeño?

  24. Jose Carlos:

    “Acabar con una última cuestión, las carreteras, puertos, líneas de tren y otras infraestructuras que se han conseguido en regiones como Andalucía, no han sido financiadas ni al 25% por el estado a través de la “compensación fiscal “, sino mediante fondos européos que se reciben (¡qué pedigüeños! como diría Aznar), a César lo que es del César.”

    Hombre eso no es exáctamente así, durante una década y media el estado ha creado unas buenas autovías antes de entrar en la UE, pero es que además la redistribución de FEDER tampoco ha sido equitativa, las regiones 2 se han comido los mocos (excepto Madrid con la ampliación de metro y es un tema puntual) y las regiones 1 (casi toda España menos las 5 o 6 CCAA clasicamente más ricas) han tenido bastante pasta.

  25. Jose, solo una cosa, cada vez me gusta menos por los derroteros que va tu pensamiento sobre este tema. Se supone que las balanzas desmitificarian el tópico de la Cataluña insolidaria y agarrada, ok, eso lo han logrado, pero ahora tu no me relaciones, directa o indirectamente (pero lo haces) a Extremadura con paro y subvenciones, porque no es así.

    Si existen las subvenciones, pero en su gran mayoría no se las lleva el extremeño que apenas cobra 400 euros al mes en un pueblo de 300 habitantes de la Siberia Extremeña (que se puede considerar un desierto poblacional) sino las empresas no extremeñas que al olor de esas subvenciones vienen a llevarselas, y si a llevarselas porque algunas ni siquieran llegan a abrir o cierran al año.

    Siento que el ejemplo haya sido con Cataluña, si te consuela te digo que mucha de la uva de Extremadura se la llevan para hacer vino de La Rioja, o que de Miajadas salen camiones de arroz para Valencia donde lo envasan, o la central nuclear de Almaraz que cotiza en el Pais Vasco.

    El tomate es solo un ejemplo de mucho más. Pero es solo un ejemplo.

  26. ¿Quien relaciona Extremadura con subvenciones o paro?

    Lo único que te digo son dos cosas:

    a) Aún Extremadura no genera actividad suficiente para ocupar a 3,5 millones de personas, por eso no emigran catalanes a extremadura. En respuesta a tu pregunta porqué con una renta salarial practicamente igual no se viene la gente a Extremadura. De ahí que los niveles de inmigración (la de fuera del estado) sea más alta en Catalunya o Madrid que en Extremadura o La Rioja. Simplemente por volumen de creación de empleo.

    b) El argumento que sacaste diciendo que los gestores públicos extremeños son mejores a la hora de priorizar el gasto social para explicar porqué con una carga fiscal inferior Extremadura tiene unos servicios, por ejemplo, educativos mejores que Catalunya o su déficit de infrastructuras respecto a la actividad y la necesidad de movilidad es menor; puede invertirse ya que también presuponen una mayor inteligencia regional política. Esa justificación me parece pobre y una manera de eludir el debate de fondo: la insuficiencia financiera de algunas regiones que por aportar más de la cuenta no llegan a poder dotar de los mismos servicios que otras a sus ciudadanos.

    No sé donde ves que relaciono Extremadura con el paro o la subvención… Pero en esto no hay discusión las CCAA que más empleo “en bruto” han creado son las que son, Madrid, Catalunya, Valencia, incluso Andalucía etc… por peso poblacional y por intensidad de la actividad económica. Citar eso no quita mérito a otras CCAA con menos població como Euskadi o Extremadura que también ha creado. El decir que símplemente una CCAA de 1millón de habitantes es imposible que genere 3,5 millones de empleos, sea esta Extremadura o Euskadi no es cargarles con la lacra del paro. Sería como si me dijeras que “habiendo más nivel de renta en Andorra porqué no nos vamos todos allí que además se vive muy bien en las montañas”. Tampoco decir que alguien en Extremadura (o en el País Vasco) que cobre 600€ tiene una menor carga fiscal y mejores servicios que alguien que cobra 600€ en Catalunya o Baleares. Eso no dice que el señor extremeño que cobra 600€ esté subvencionado.. significa que su sistema educativo puede que sea algo mejor, tal vez no tenga tanta lista de espera, tendrá un telecentro muy cerca, etc… Es decir que la “intensidad” de los servicios sociales es mejor. No he nombrado que le den un cheque… ni nada de eso. Así que por favor, hablar de que Extremadura no generaría empleo para que la gente de Madrid o Catalunya fuera masivamente allí no es decir que “hay subvenciones y paro a tutti plen”, a pesar que la tasa de desempleo sea más alta la razón primordial no es esa, es que por muy intensa que sea la actividad económica Extremadura no dejará de tener a corto plazo un millón de habitantes y es imposible generar 3,5 millones de empleos adicionales. San Marino no podría soportar asumir una inmigración masiva de la Toscana, simplemente por peso poblacional (y en este caso porqué no habría sitio).

    Luego sobre la uva, el tomate, etc… ¿acaso el agricultor no tributa en Extremadura?, sí, sé que es el elemento de menor valor añadido (la uva no se paga igual que el vino con D.O.), pero esa “actividad” genera empleo en Extremadura (y por tanto rentas del trabajo) y hay un señor empresario agricultor que tiene actividad económica al vender esa uva, ese tomate o ese arroz y ese señor tributa de forma localizada. Es como las fábricas de la Ford en Valencia y seguramente la Ford su domicilio fiscal no es en Valencia… aún así hay una tributación (aunque no sea el impuesto de sociedades, la parte que paga la empresa de impuestos sobre los trabajadores, la actividad económica secundaria que generan, etc..), unos ingresos, un empleo, una actividad alrededor, etc… Incluso de la central nuclear, que seguramente el municipio donde está recibe bastante pasta.

  27. A San Tiago, solo puedo decirte gracias, llevo una semana en distintos foros y este es el primer en el que a los catalanes no nos consideran unos chupopteros. En el que se contrastan ideas claramente, sin prejuicios y aunque haya distitos puntos de vista , el respeto las formas y la buena educacion , no implica un perjuicio en el fondo. Y con esto, tengamos una compresion mayor de las razones de unos y otros
    Gracias sinceramente , puede que en algunas cosas tengamos ideas distintas pero te aseguro que la lectura de este foro me ha hecho que una gran parte del resentimiento y mala leche baje.
    Atentamente, Albert Escriba, un catalan que gracias a ti se siente honrado de ser catalan en España gracias a ti

    PD:
    A Jose R., a tu tambe gracies

  28. Me gustaría conocer las balanzas fiscales de las Zonas de Pedralbes, Poble Nou y resto de barrios de Barcelona y las reflexiones que al efecto haría nuestro amigo José R.

  29. José L:

    Los barrios de Pedralbes y Poble Nou no tienen una administración con el amplio abanico de competencias que una CCAA a ese nivel de concreción. Hablar de “balanzas fiscales” a nivel tan micro se puede (más que nada a nivel de inversión municipal) pero más referido a “carencias” de mantenimiento e inversión municipal o en acceso a servicios. Un barrio de 30.000 habitantes no es lo mismo que CCAA con millones de habitantes.

    Igualmente en Catalunya se calculan las diferencias de inversión a nivel comarcal y los déficits que ellas tienen, hay comarcas con poca renta como Terra Alta que han de tener superávit fiscal porqué si no, no sobrevirían. Pero la variabilidad es más grande, por ejemplo, hacer una parada de RENFE en una comarca pequeña le eleva el superávit sin que eso se repita al año siguiente. Lo que sí a largo plazo lo que debería prevalecer es un cierto equilibrio, ya que a largo plazo se ha de invertir en todos lados y de forma más o menos equitativa y proporcional a sus necesidades y a su actividad.

    Es obvio que se invierte más en “bruto” en el entorno de Barcelona porqué su población es más alta, pero luego cuando se analiza por cápita se invierte más en “el territorio” porqué la dispersión hace que se tenga que invertir más para conseguir mejores servicios. Aún así, también hay un debate de déficits de inversión en hospitales públicos y en centros educativos públicos en la zona de Barcelona ciudad y entornos respecto al resto del territorio, déficit del que ha sido responsable la Generalitat (y no otra administración). Por tanto ese debate también existe, aunque a otro nivel y con otra matización. Lo mismo que también se daría a nivel de estados de la UE si las aportaciones cambiaran la ordinalidad de renta.

  30. Ah.. y siempre he vivido en barrios que comparativamente con el resto de Barcelona han tenido superávit fiscal (al menos a nivel municipal)…

  31. José, ¿durante una década y media el estado ha creado unas buenas autovías antes de entrar en la UE? Vaya, acabo de enterarme que las autovías fueron construidas en tiempos de Franco y en los albores de la democracia.

    Te enrocas en lo del gasto social y lo relaciones con la población, vamos a ver amigo, tener un millón de habitantes requiere servicios para ese millón y son directamente proporcionales a los que se necesitan para 7 millones (8 en el caso de Andalucía), cuando se invierte bien, se tienen claras las prioridades, se trata de redistribuir, se trata de hacer justicia social con el dinero público, las cosas salen mejor que cuando se olvidan los servicios públicos. A veces el truco no es gastar más, es gastar mejor.

    Como gustas de hacer comparaciones imposibles, te voy a hacer una posible: en Andalucía hay prestaciones sanitarias que en Madrid debe pagar cada ciudadano, a pesar de tener Andalucía un mayor peso demográfico, un mayor número de personas residentes sin empadronar (jubilados extranjeros, inmigrantes sin papeles pero con derechos, turistas “sanitarios”, etc.) que Madrid. Andalucía es perceptora de esa solidaridad interterritorial (menos de lo que les gustaría ver a los adalides de la idea de región subsididada), invierte en servicios sociales y, por lo que parece, invierte mejor que Madrid.

    De todas formas, el debate es un debate vacío. Yo que he residido en 4 Comunidades Autónomas, en 5 provincias, creo que el nacionalismo es puro provincianismo cateto, discutir de forma encendida está bien, pero nunca se podrá reprochar a una región que reciba más que otra, si la otra es rica, teniendo en cuenta que, hasta la emigración se debió a una falta de redistribución de la riqueza en España, en base a criterios que todos conocemos. Extremadura o Andalucía no podían crear empleo, carecían de tejido productivo, todo se lo llevaron a otros lugares olvidando regiones enteras. De repente un día repararon en el problema y decidieron que la industria contaminante se trasladara a esas regiones (Huelva tiene el polígono más contaminante en el territorio más contaminado de Europa, Chernobil incluida). No hagamos discursos poco serios José, sabes que aprecio tu criterio, siempre bien documentado. Ni la situación actual la crearon los extremeños (la han sufrido durante décadas), ni la redistribución tiene la culpa de que en Cataluña no funcionen las “rodalies” o de que ENDESA o REE provoque el mayor apagón de la historia de España.

    Hay que ser serio en los planteamientos, no vender discursos que son fácilmente comprables por personas carentes de sentido. Posiblemente sea el momento de exigir una mejor redistribución de la riqueza, pero a la vez, una mejor gestión de los servicios públicos y el dinero.

    Saludos amigo.

  32. Como soy provinciano y cateto sigo a la mía. Si la red de regionales de RENFE no funciona en Catalunya es porqué se ha ido degradando por falta de inversión y mantenimiento. Inversión y mantenimiento que ha de hacer la AGE y que está en esa balanza fiscal, porqué que yo sepa la AGE tiene también competencias en inversiones en Catalunya.

    He de decirte que las autovías se han ido construyendo antes de los Fondos de Cohesión, que es grácias a una inversión de la AGE (necesaria y que se tenía que hacer) para hacer autovías y carreteras que no existían en muchos territorios con un atraso histórico.

    Venga te acepto que los andaluces gestionan mejor su dinero público … son muy buenos. Pues eso, de tan buenos que han logrado igualar los niveles de renta. ¿Porqué tenemos que seguir aportando los catalanes como a finales del tercer cuarto de siglo XX cuando los niveles de renta se han reequilibrado tanto? Es que somos muy idiotas y no sabemos gestionar el dinero, gastamos en tonterías como la lengua y a pesar que nuestro esfuerzo inversor en servicios sociales es mayor que en otros lados no nos cunde… por tanto, para darnos las mismas oportunidades ya que somos menos espavilados.

    Igualmente el déficit en servicios sociales no es sólo debido a una mala política inversora, (de hecho Madrid también tiene un balance fiscal negativo), sinó también a la poca capacidad económica catalana. ¿Porqué Euskadi y Navarra con gobiernos más de derechas con un gasto social en porcentaje menor… tienen mejores servicios? simple y únicamente porque su balanza fiscal es nula. Viven una situación de privilegio fiscal y pueden disfrutar de toda su renta sin tener qeu aportar ni un duro en solidaridad. Por ello aunque inviertan peor en gasto social tienen mejores servicios.

    Me fastidia esa arrogancia de que los catalanes tenemos malas prioridades cuando todos los estudios indican que Catalunya se está quedando atrás por falta de inversiones, ya lo sé, son catetos provincianos ocmo los anuarios económicos de la UGT de Catalunya y de la Caixa, son catetos y provincianos como los 4 motores de Europa, o economistas catetos y provincianos como Antón Costas o el de las corbatas. Catetos y provincianos como los landers más ricos de Alemania que hicieron que se respetara el criterio de ordinalidad entre landers.

    En fín, algo sorprendente todo esto, porqué en el fondo es seguir y seguir negando la realidad, no pararse a escuchar que hay un problema serio de viabilidad fiscal. Que de cada 3€ recaudados en Catalunya sólo se reinvierten 2€, eso sería aceptable si la renta per cápita catalana fuera un 60% superior a la renta media de España, pero eso ya no es así, la renta disponible de los trabajadores catalanes es sólo unas decenas de euros superior a zonas como Andalucía o Extremadura. Pero seguimos actuando como si nuestros inframileuristas (que los tenemos también, un 20% de la población ocupada) cobraran 1.300€ brutos al mes, o nuestros pensionistas más pobres cobraran 900€, o el salario mínimo real estuviera en los 1000€ brutos, eso si tuviéramos la misma paridad de compra, que no es así… (la vivienda, el pan, la cesta de la compra, la gasolina, etc… es más cara), cosa que podríamos incrementar lo que deberían cobrar la gente en Catalunya para poder justificar un retorno de sólo el 66% de lo aportado. Cosa que no es así…

    Francamente la sensibilidad que demuestran algunos, tan sólo negando el hecho de que “busquemos entre todos un sistema redistributivo más justo y equitativo que garantice un nivel de derechos sociales más equilibrado para todos”, sea negado de forma sistemática.

  33. Por cierto, la falta de abastecimiento eléctrico también viene dada por falta de inversiones en infrastructuras. Por ejemplo, la MAT es una inversión pública y las nuevas desaladoras requerirán campos eólicos que significan inversiones públicas para que se hagan… No es demagogia, es un hecho, cuando de golpe tienes que reinvertir practicamente casi un 8% del presupuesto a medidas para paliar la sequía te das cuenta de lo poco que tienes para emergencias.

  34. José, trato de ser asertivo, no trato de insultar, eres tú quien se insulta solo. Sois cojonudos, mereceis todo, es más, me niego a seguir recibiendo dinero de Cataluña, me declaro objetor, pero los nacionalismos me siguen pareciendo provincianismos catetos. te enciendes y acabas inflamando tus palabras si reparar en que ninguno poseemos el don la verdad absoluta, traes a colación datos estadísticos y esos mismos datos, tratados de forma diferente, son muy favorables para Cataluña (Renta per capita)

    Por cierto, de precios si lo deseas seguimos hablando, ya está bien de falacias de que la vida es más cara en Cataluña (por la cesta de la compra) cuando cuesta lo mismo allí un litro de aceite, un litro de leche, un kilo de pan, un kilo de pollo y otros productos de esa cesta que en cualquier capital de Andalucía ¿o las grandes superficies ponen precios diferentes en Andalucía por piedad? ¡Vamos anda!

  35. A Jose Carlos,

    Pues de hecho si, la fruta, los enbutidos y la carne son mas baratas en Andalucia que en Catalunya. Esto dicho por un andaluza amiga(y algo mas) que ha estado en mi casa una semana hace un mes y si no se quejo 100 veces de lo caro que estaban la comida, no se quejo ninguna.(Aunque dudo mucho, que en andalucia lo pongan mas barato por bondad). Bueno, la comida,el cafe,las cervezas,el pan. Aun me acuerdo de la discusion con la panadera del lado de mi casa, que eso no era una barra de medio sino de cuarto.

    Pero te voy a poner un ejemplo mas drastico, yo de alquiler pago 1200 euros( lo comparto con 2 amigos mas , por lo tanto 400). Es un piso normalito, interior,viejo y no muy grande y te aseguro que no estoy en la zona alta. Excepto Madrid y en menor grado Bibao y Valencia, donde mas hay estos precios???

    Que te puedes alquilar en andalucia o extremadura por 1200 euros(en la ciudad que quieras) , pues ahora en un momento e mirado los precios en google, pones alquiler sevilla y alquiler barcelona, compara los precios y despues compara sueldos medios.

    http://sevilla.loquo.com/es_es/sl/3
    http://www.loquo.com/cs/vivienda/piso-en-alquiler/312

    Mirate el sueldo medio de los dos lugares y mira el precio de los pisos, pues en la comida no es tan bestia, pero las diferencias haberlas haylas. La famosa frase de cuanto cuesta un cafe con leche: 1’25 euros es “BARATO”, sin ir a lugares pijos 1’50
    y eso sin una misera madalena.
    Con lo que SI, la vida es mas CARA CON DIFERENCIA

  36. Albert, diferencias claro que las hay, pero no son abismales. Una amiga mía, en una zona de Sevilla comparable con Vallecas Puente en Madrid, paga por un piso de 45 metros cuadrados en edificio de 50 años, 450 euros. Eso sí, tiene cuarto de baño propio. Veo lo que me muestras a través de las url’s que aportas, y en ningún caso hay pisos de alquiler con precios atractivos en zonas “decentes”. La Alameda o plaza de la Encarnación son céntricos y, por ejemplo, sería como alquilar un piso en el carrer de San Pau de Barcelona, igual hasta coinciden los precios de las habitaciones, o sea que “baratos” sí, pero en que condiciones. Aprovecho para decirte que busques la diferencia de precio en los enlaces que pones, no se como será la zona de “nou barris”, pero se como es Macarena y en éste lugar son más caros los pisos. A cambio se como es la Plaza de España o Sants, junto a la estación, y en Sevilla lugares parecidos Enramadilla o Santa Justa, tienen los alquileres al mismo precio.

    Hablas del café, de la cerveza, del vino, de las copas, de los alimentos, te aseguro que salgo de Sevilla muy a menudo como para ver la diferencia inapreciable. En Sevilla el café (sólo) me cuesta en un barecillo 1,20, una cerveza de 1,20 a 1.50, las copas, pocas, y en lugares “pijos” no baja de los 2 euros. La vida es más cara… en Moscú.

    Ahora compara sueldos medios, precio medio del kilo de pan, un kilo de pollo, y verás que la diferencia es inapreciable. Por cierto, dile a tu amiga que la barra de pan en Barcelona, Madrid o Sevilla, pesa sobre los 250 gramos, es un peso estandar de barra (en Madrid se le llama pistola) y a mí, que vivo en un pueblo, donde las cosas salen algo más baratas (depende de cuales) me viene a costar 65 céntimos, aunque varia dependiendo de la panadería en que la compres.

    Ahora podemos seguir comparando, pero objetivamente, hablemos de capitales grandes y cercanías, no de capitales pequeñas, ahí es muy fácil hacer la comparación, que se lo digan a los de Lleida si comparamos precios con Sevilla, Barcelona o Madrid, o a los de Jaen en la misma situación. Tengo un amigo que vino de Casteldefells a vivir a la localidad en la que resido y se asombró de los precios, no porque le parecieran bajos, sino porque los esperaba bajos, las leyendas urbanas es lo que tienen.

    Como dije antes, es muy fácil hacer un discurso sobre el tema del dinero de forma “populista”, con perdón si ofendo, no es mi intención, pero si somos objetivos reparamos en que las diferencias no son abismales, son pequeñas y dependen de factores que hay que comparar entre iguales. Si lo deseas puedo enciontrarte un piso en Sevilla por 1000 euros (posesión, no propiedad) y que lo hagas tuyo, pero no creo que desees residir en él. De la misma forma, si vienes al distrito de Nervión, encontrarás duplex con todas las comodidades a precios comparables a los de la mejor zona de Barcelona, sin que ello sea algo de lo que sentirse orgulloso, más al contrario.

    Saludos.

  37. Por supuesto, usted a detectado todos los fallos que el ministerio de economía no ha tenido en cuenta. ¡Por favor!

  38. D. Ulises, yo no he detectado nada, el propio Ministerio cuando presentó las Balanzas dijo que todas y cada una de ellas tenían fallos. Presentó 6 balanzas cuando sólo tenía previsto 2, además admitió que era por las imperfecciones de todas y cada una de ellas. Yo no he detectado ningún fallo, ellos mismos asumieron este fallo, lo único que hay gente (sobretodo desde una comunidad autónoma) que niegan los fallos ¿por qué?

    Y lo siento, no tengo la caracteristica de ser “listo”, y si la tuviera, que sepa, que la intento evitar. Bastantes “listos” hay ya en este mundo.

  39. Jose , tio, un esfuerzo titanico que no te va a servipr para nada. La pedagogia en espana se ha acabado (100 anos son suficientes, creo). La pedagogia se tiene que hacer en Cataluna vamos a convencer a nuestros indecisos y bon vent.

  40. Esto es llegar a un ridiculo extremo. es de suponer que los recolectores de tomates los deben vender a la empresa manipuladora y estos deben de cobrar un IVA. O ¿es que no se hacen facturas?. ¿Donde está el domicilio fiscal de los recolectores?.
    Aunque se aporten toda clase de datos Cataluña siempre será insolidaria y habría que exterminar a los catalanes porque son unos egoistas.
    No precisamente es necesarío ser nacionalista para sentirse molesto por los continuos ataques y la catalnofobia alentada por interes partidarios. Hay que pensar que una gran mayoria de ciudadanos catalanes somes hijos o descendientes de inmigrantes, pero esta es nuestra casa y poe eso nos defendemos.

  41. Como me gusta la gente que opina sin saber.

    Sólo un par de datos: yo nací en Barcelona y viví en Abrera hasta los 9 años (notable en Catalán en 4º de EGB), y soy hijo de inmigrantes extremeños que decidieron retornar. ¿Yo soy catalanofobico? Tu estas pirado, que quieres que te diga, no sabes ni quien soy y tratas de conocerme, dejalo que no llegas.

    Nadie se hubiese ofendido si la imagen no fuera cierta y de ella se sacaran unas conclusiones que son tan obvias … que ofenden a quien no quiere verlas (o no interesa).

    Yo aún no he llamado a nadie nacionalista, pero simplemente porque no de la razón a algunos ya teneis internalizado que os lo estoy llamando. Miraros vosotros mismos, que posiblemente tengais más complejos que nosotros, los extremeños.

    Pero vamos, si quereis, como ayer dijo Ibarra, os damos la razón para que os sigais sintiendo superiores y además os concedemos la Medalla de Extremadura por lo “buenos” que habeis sido con los pobrecitos extremeños que no tenian para comer y han sobrevivido gracias a vuestras limosnas. Gracias por tratarnos como personas, gran señor!!!

  42. nachocorredor

    El problema es que en algunas comunidades autónomas se vive a costa del Estado (véase que en Extremadura 1/4 de los empleados son públicos) y que las balanzas fiscales, incluso dejando al margen el flujo de capital empresarial, indican que las comunidades que más aportan son las que menos reciben. Lamento que no se entienda desde la izquierda lo que es el reparto equitativo de la riqueza. Ya han pasado 30 años…

  43. Nacho, como casí que pasando, porque te niego la mayor ya que tiras de topicazo, es una exageración que el 25% de los extremeños sean funcionarios.

    Pero aún asumiendo que tus datos son correctos y además se realiza el reparto fiscal que quiere Cataluña ¿Qué se hace entonces en Extremadura? Imagino que sin financiación no habría tanto funcionario como tu dices, así que a emigrar, pero bueno, por suerte los señores catalanes nos trataran como al resto de inmigrantes y nos haran escuelitas para nosotros solitos. Chupi, que suerte tenemos siempre los extremeños. Gracias, Señor!!!

    Nota: la equidad no es un reparto igualitario en términos numericos, sino de solidaridad en terminos relativos.

  44. Vamos a redefinir el nuevo socialismo:
    1.- El que mas tenga que mas reciba
    2.- Ya no hay clases sociales, solo paises y fronteras
    seguir vosotros. Yo me quedo con el viejo.

  45. nachocorredor

    Son datos objetivos. En cualquier caso, y trasladado a nivel europeo, España ya ha dejado de recibir fondos de cohesión de la UE porque ya está al nivel de la media europea (ha sabido aprovechar esos fondos).

    Mientras la Sanidad pública en Cataluña es muy deficitaria, en Andalucía la sanidad pública (que es ejemplar) financia operaciones de cambios de sexo. Cuando según qué sistemas permiten y financian según qué cosas (que son excelentes) indican que las necesidades básicas ya está cubiertas. Por tanto, habrá que redefinir el sistema.

    Yo desde luego no me quedo con el viejo socialismo, ni con la aportación demagógica del compañero Pablo, sino con la socialdemocracia.

  46. Nacho, la socialdemocracia precisamente surgió para compensar los desequilibrios entre los que mas tenían sobre los que menos tenían.

  47. Por otra parte no creo que sea bueno empezar a cuestionarse en que se gastan el dinero otras Comunidades Autónomas, y menos con Andalucía que llevan 30 años gobernados por el PSOE haciendo políticas de izquierdas y han preferido hacer políticas socialistas frente a otros sitios que se han dedicado a hacer otro tipo de políticas. Y por eso a lo mejor la sanidad de Andalucía es mejor que la de Madrid o Cataluña.

  48. ¿Lujo una operación de cambio de sexo? Vaya si va a resultar que cambian de sexo porque son unos viciosillos/as.

    Don Nacho, igual que muchos otros (me incluyo), preferimos ver lo anecdótico obviando lo principal. Que en Andalucía se paguen operaciones de cambio de sexo es una anécdota, lo importante es que hay atención bucodental gratuita para menores, que se tienen hospitales de referencia en muchas ramas de la medicina a nivel mundial, que se invierte en investigación médica, que el gasto farmaceútico es el menor de toda España por paciente, que el uso de genéricos es habitual en Andalucía desde hace más de 10 años, etc.

    Lo problemas de Cataluña no provienen de su solidaridad (que es cierta y ejemplar) con las regiones que menos tienen, provienen de una gestión autonómica más preocupada por cuestiones secundarias que por sus ciudadanos en tiempos de Pujol, actuando eso como rémora a la hora de “poner al día” muchos servicios o infraestructuras.

    Si vamos al caso concreto, cuando en Andalucía no existían autopistas, trenes de cercanías u otras infraestructuras básicas, en Madrid o Cataluña (por no hablar de Euskadi) dichas infraestructuras eran de lo más común. Ahora que todos las tienen, los que las tuvieron desde hace décadas, exigen tener otras mejores, lo que es comprensible, pero es ahora cuando todos deben avanzar en paralelo, ninguna por delante para evitar encontrarnos dentro de 50 años con una situación parecida a la que teníamos hace 15.

  49. En mi escrito anterior no he personalizado en nadie. Si he hecho referencia a la catalanofobia alentada por declaraciones irresponsables de medios de comunicación así como de políticos de todos los colores solo con el único objetivo de dividir y enfrentar al personal para obtener beneficios electorales.
    Desde luego que también en Cataluña hay gentes que aprovechan estas circunstancias para obtener rendimientos. O acaso no pueden estar agradecidos en ERC o CIU a ciertos políticos que en cada declaración veian aumentada su clientela.
    Por mi prfesión conozco y trato con mucha gente, venidos de todas partes de España y casi todos están satisfechos de vivir y trabajar en Cataluña (sin olvidar sus origenes). Los descontentos mayoritariamente son gente que por su carácter o personalidad lo estan vivan donde vivan y trabajen donde trabajen.
    Si de verdad hubiera mas comprensión y respeto y menos intereses creados podriamos llegar a un mejor nivel de convivencia entre españoles.
    Aquí en Cataluña, como en todas partes lo que queremos es vivir en paz y tranquilidad.

  50. nachocorredor

    – La mayoria de autopistas de Cataluña son de peaje, a diferencia del resto de España. Cuarenta km cuestan 5€ (lo que paga una persona que quiera ir desde donde yo vivo hasta Barcelona).

    – Me alegro que en Andalucía haya una sanidad ejemplar, ahora bien, en Cataluña no es así y, entiende, que el problema va más allá de la mala gestión sanitaria de CIU y es que no hay recursos, faltan médicos y no hay ningún tipo de prestación tan interesante como la andaluza.

    – Treinta años deberían ser suficientes para equiparar los territorios de España. Nuestro país con los fondos de cohesión de la UE logró estar entre los mejores. Ahora, somos lo que nosotros hemos de aportar para otros países.

    -La socialdemocracia no nació para lo que dices, sino para corregir los errores del socialismo y del comunismo. Pago impuestos, como un andaluz, y yo tengo una lista interminable. El andaluz, con mis impuestos, tiene prestaciones que yo no tengo. ¿Cómo se lo explicas eso al ciudadano catalán que paga impuestos? Háblabe de solidaridad, a ver qué te cuenta.

  51. Podemos seguir discutiendo “ad nauseam” pero te enrocas y no llevas razón.

  52. nachocorredor

    Tú mismo, pero si el nuevo modelo de financiación no satisface a una mayoría más amplia que la actual, las consecuencias van a ser catastróficas para todos. Por igual.

  53. Yo creo que Jose R., que además sabe hacerlo, debería intentar no escribir con “las manos calientes”. Y es que muchos otros, hastiados de que se nos pretenda tomar el pelo (casi siempre desde los mismos sitios) con asuntos de dineros, ya lo hacemos con “la cabeza fría”, sobre todo si somos votantes o militantes del PSOE residentes en lo que algunos consideran “la España subsidiada”…

    Con todo el respeto del mundo: no vamos a aflojar la cartera. Que alguien mejore su modelo de gestión, si sabe hacerlo, o que deje paso a otros si no sabe… Pero, vamos, que no; que el PSC no va a ganar las elecciones catalanas con el argumento de que es el Partido que “más saca” para Cataluña a costa de los dineros de otros. Si las CC.AA. gestionan el 50% de los impuestos, lo cual ya empieza a ser un exceso, podrán hacerlo todas las CC.AA. por igual.

    No, porque ya no cuelan argumentos como los de que “si el nuevo modelo de financiación no satisface a una mayoría más amplia que la actual, las consecuencias van a ser catastróficas para todos”.

    ¿Qué tipo de catástrofe? ¿Que la sociedad de no sé dónde no se va a sentir cómoda integrada en el Estado y esas historias…? Pues que no se sientan cómodas. También yo quiero República, Estado Laico y vivienda pública, y no lo tengo…

  54. No hay más que añadir a la acertada apostilla de Franesco.

  55. Francesco dice todo ufano y orgulloso: “Con todo el respeto del mundo: no vamos a aflojar la cartera”. ¿De que cartera hablas? Si los únicos aquí que aflojamos la cartera somos los mallorquines, valencianos, madrileños y catalanes… por favor… vosotros no aflojás la cartera, no señor, vosotros lo que hacéis es poner la gorra.

    Y por cierto, no son el 25% de los extremeños los que son funcionarios, sólo el 22%. la media, para poder comparar, está en el 12-14%. En Cataluña hay un 8% de funcionarios, la que menos funcionarios tiene. Siceramente, una región (en el contexto español, donde se pagan relativamente pocos impuestos) que tiene un 22% de funcionarios (sin contar eso, por supuesto, todo tipo de interinos que también los habrá) es una ECONOMIA SUBVENCIONADA. De los andaluces no diré, porque dentro de lo que cabe van haciendo y poco a poco, y lo sé de primera mano, van avanzando, aparte de que tienen un nivel de funcionariado similar al de otras regiones españolas, pero el caso de los extremeños es simple y llanamente vergonzoso.

    A todo esto, los primeros que están hatsa las narices son los extremeños catalanes, que en su nombre algunos deciden reclamar para extremadura el fruto de su trabajo. Los catalanes extremeños, señores míos, están tan interesados en reclamar lo suyo como los catalanes nacionalistas, puesto que lo que reclaman son unos servicios decentes para sus hjijos y nietos, y no para sus parientes lejanos extremeños. Prueben ustedes de ganarse la vida con su propio sudor, y dejen de reclamar el dinero ganado con el de sus parientes catalanes.

    Y para los “listos” que digan que si el IVA, que si las balanzas comerciales, también les diré unas cosillas de cultura general:

    – El IVA se paga donde se crea el valor, y por tanto, el IVA el tomate frito primero se paga en Extremadura, luego los transportistas, luego pagan iva los que hacen el tomate frito, los que hacen las latas, los que lo enlatan, los camioneros que lo distribuyen y finalmente la tienda que lo vende. Todos pagan IVA en función del valor añadido que crean. Es decir, que el IVA corresponde al fruto de su trabajo. A ver si ustedes se piensan que sólo los agricultores hacen algo. Además, si el tomate frito se vende en una tienda extremeña, por poner el caso, más del 50% del IVA pagado se queda en casa, y el resto se reparte por España (los transportistas muchos también extremeños o castellanos, algunos catalanes, otros andaluces que aprovechan rutas, etc.).

    – Que las balanzas comerciales son de naturaleza diferente a las fiscales, porque si no tendríamos que andar reclamando impuestos a los alemanes, a los chinos, o a los americanos, con la cantidad de productos que les llegamos a comprar. No tiene sentido compararlas.

    – Pero si las comparamos, decirles que Cataluña vende 50.000 millones en producto al resto del país, mientras que compra 30.000, lo que supone una balanza comercial a favor de 20.000 millones. Eso es poco más de lo que las balanzas fiscales publicadas dicen que pagamos de más los catalanes (según los diferentes estudios entre 14.000 y 19.000 millones de euros anuales de déficit fiscal). Vamos, que todo lo que ganamos comerciando con el resto del país se nos quita luego en forma de impuestos que no retornan, que hablando en plata quiere decir que los catalanes trabajamos p´racticamente gratis para el resto del país.

    Por cierto, de la misma ustedes que creen tanto en la responsabilidad de los dirigentes catalanes en sus malos servicios (aunque muchos de esos servicios, paradógicamente, los proporcione el gobierno de España y no la Generalitat), yo les achaco el retraso de su tierra a su nefasta empresa privada y a sus pocas ganas de mejorar y dejar de vivir de los demás. Si somos responsables, lo somos de todo, señores. No vale que para lo malo de los catalanes los responsables son ellos y para lo malo nuestro también son ellos los responsables. Un poquito de decoro.

    José R. Es evidente que no hay nada que hablar. No se trata de nacionalismos, sino de intereses personales. A ellos les va bien vivir así, y a nosotros no. La pedagogía no sirve para nada, pues se juegan su sistema de vida subvencionado. Llevamos 30 años intentando explicar por qué hacemos las cosas como las hacemos, intentando dar a entender que tenemos unas necesidades que no están cubiertas y que para ello necesitamos aflojar el brutal aporte que hacemos a este país. Y después de 30 años, los debates públicos son exactamente los mismos que durante el franquismo: que si los catalanes son unos tacaños, que si la manía de hablar catalán, que si no rotulan en castellano, que si el bilinguismo de ellos para que yo siga siendo monolingue, etc. Hartos, estamos muchos, y cada vez somos más.

    La única vía es dejar de lado España y buscar otro camino. Dicho, brevemente, independizarnos.

  56. Nacho ¿30 años son bastantes? Hay que compensar mínimo los 40 de Franco, así que si te parece volvemos a retomar este debate dentro de 10 años, y hasta entonces no se debate ni renegocia nada. No se como fueron los gestores catalanes durante Franco pero los extremeños fueron nulos, nulos y nulos, tanto que la Comunidad de Extremadura sólo existe desde hace 25 años, es decir, sólo hace 25 años que tenemos palabra.

    Javier la próxima vez que es que utilices cierta terminología sobre Extremadura y sobre los extremeños y no des la cara, ya que tu nombre no es Javier no dudaré en fulminar tu comentario.

    Que el 22% de los extremeños que trabajan son funcionarios es MENTIRA. Es un tópicazo de los de fuera que no es real en Extremadura. Asi que dejar de mentir.

    A los alemanes y japoneses no le reclamas un impuesto porque pagan el precio del producto que le vendes. Los valencianos, mallorquines, castellanos leoneses y demás toman la energía que produce Extremadura gratis de Extremadura.

    Y el IVA me la suda, y dejar de hacer demagogia, ¿Donde coño paga el Impuesto de Sociedades la empresa del tetra brick de tomate? Es el impuesto que como PERSONA jurídica paga la empresa donde reside.

    ¿Cuanto IVA paga en Extremadura la Central Nuclear de Almaraz? Bien poquito porque no necesita apenas de materia prima. ¿Donde paga el Impuesto de Sociedades? Muchisimo y lo hace en Euskadi.

    ¿Ponemos la gorra? Y luego hay quien se ofende por las palabras de Juan Carlos Rodriguez Ibarra. Pues si ponemos la gorra, y nos das limosna, gracias Javier, y pasame tus datos por favor, que yo de alguna manera se los haré llegar a la Presidencia de la Junta de Extremadura y estarán encantados de darte la Medalla de Extremadura y darte el homenaje que te mereces.

    Y muchas gracias por dejarnos vivir y tratarnos como a seres humanos, que suerte tenemos los extremeños con usted, nuestro señor.

    Me despido de ti, y aqui tiene para siempre un fiel, que no leal, lacayo.

  57. Como que dicen ustedes que las balanzas fiscales son datos parciales y que lógicamente hacen falta contrastar otros datos, les dejo algunos datos más:

    Primer dato: Catlauña vende 50.000 millones de euros en producto al resto de España. Compra al resto del país 30.000 millones de euros en producto. La balanza comercial catalana con respecto al resto del país es de 20.000 millones de euros.

    Segundo dato: El déficit fiscal catalán, según los datos publciados, va desde los 14.000 a los 19.000 euros según la balanza.

    Conclusión: Lo que ganamos comerciando con el resto del país se nos retira en gran medida (entre el 75 y el 90%) vía impuestos que no retornan. O dicho en plata, que trabajamos prácticamente gratis para el resto del país…

    Bien ¿queréis más datos a publicar? Hablamos del % de funcionarios por población activa según las comunidades. Cataluña 8% de funcionarios. Extremadura. 23% de funcionarios, casi la cuatra parte de los extremeños cobran directamente del estado.

    Más datos: sueldo medio Cataluña: 20.000 euros (1344 euros netos en 12 pagas). Extremadura: 15.000 euros (1045 euros netos en 12 pagas). Coste alquiler piso en Badajoz: 250-300 euros por un piso de 2 habitaciones. En Tarragona (ciudada similar): 700 euros. Datos de 2007.

    Si tenemos a dos tipos trabajando por sueldo medio en Badajoz y Tarragona, quitando el alquiler al de Badajoz le equedan 743 euros al mes netos y al de Tarragona 644 euros limpios al mes. Todos datos medios en condiciones de vida similares Además, hay que tener en cuenta el coste del transporte (peajes que no existen en Extremadura y en Tarragona son omnipresente) o el de la comida, superior al extremeño. ¿Dónde queda la supuesta riqueza de los catalanes de a pie?

    Cuantos más datos mejor. Es evidente. Ahora, no se hagan a la idea que TODOS los demás datos dicen lo contrario, porque es totalmente falso. La mayoría de los datos adicionales que comentan no hacen más que confirmar la brutal e injustificada aportación “solidaria” que hacen los catalanes.

  58. La media de un sueldo en Badajoz puede ser, que lo dudo, 1000 euros, pero la moda son 800. Y es mentira que un piso con dos habitaciones en Badajoz ciudad cueste menos de 300 euros. Lo siento, tengo muchos amigos en Badajoz y se lo que pagan. Así que el resto de tu dedución, que parte de premisas falsas, es igualmente falsa y mentirosa (ya que lo haces a conciencia).

    Y haga el favor de ponerse usted mismo de acuerdo con usted mismo y de una cantidad y mantengala fija, sea mentira o no, sobre los funcionarios extremeños, ¿son el 22 o el 23%? ¿O es qué ha habido ya oposiciones desde su anterior comentario a este?

    Gracias, Señor, otra vez, por permitirnos vivir.

  59. Perdona, San Tiago, pero me llamo Javier. Si no le gusta, pues me lo puedo cambiar aquí, que es fácil, pero me llamo Javier.

    Por cierto, lo del 23% de extremeños que trabajan para el estado:

    http://www.lavanguardia.es/lv24h/20080714/53500066349.html

    Y la energía la pagamos a toca teja, señor mío. Nadie nos regala nada. En todo caso, si tienen una central nuclear a nombre de una empresa radicada en el país vasco, reclamen al país vasco. En Tarragona tenemos dos centrales nucleares, con cuatro reactores, que tributan en Madrid, y no decimos que los madrileños tienen energía catalana gratis…

    Sobre el impuesto de sociedades, en parte le doy la razón, pero en toda la cadena productiva también se pagan impuestos, como sucede con el IVA. El agricultor paga impuestos en Extremadura, el transportista allá donde tribute, el que hace las latas, allá donde esté la empresa, el dueño de la marca paga, pongamos, en Barcelona, y el señor de la tienda donde venden ese tomate en Extremadura paga sus impuestos en extremadura. No sólo los pagan las empresas (que son muchísimas las que intervienen en el proceso de hacer un brick de tomate grito), sino que los trabajadores de esas empresas tributan y pagan la seguridad social allá donde hagan su trabajo de 8 horas diarias, no en la “sede”. El efecto sede es apreciable en grandes negocios y monopolios, como la banca, las telecomunicaciones o las eléctricas, pero en la industria y la manufactura la mayor parte de los impuestos se quedan allá donde realmente se hace el trabajo.

    Mire, San Tiago, los datos que aporto no me los invento. Se buscan fácilmente si se quieren obtener. Es muy sencillo encontrarlos en Internet. Sólo es cuestión de tener la voluntad de conocer la verdad y no esconder la cabeza debajo del ala.

    A mí me da igual de dónde sea la gente. Yo soy nieto de aragoneses y leoneses y bien orgulloso que estoy de ello. Pero el tener familia allí no me soluciona los déficits reiterados de inversión pública. Tengo que coger el tren para ir a trabajar todos los días, el tren de cercanías. El tren tiene un retraso medio diario de 10 minutos, con lo que tengo que coger un tren que sale media hora antes del que necesitaría coger. Luego sucede que las vías se caen a cachos y alrededor de un tercio de los días hay problemas más serios, a veces, hace menos de un mes, tardando 3 horas en hacer un trayecto de 1 hora. Y eso que vivo a 50 km de Barcelona. En total, tardo 2 horas para ir al trabajo y otras 2 para volver. Si fuese en coche particular, tendría que pagar unos 7 euros de peaje por trayecto, dado que la única carretera que hay hasta Barcelona es inpracticable a esas horas. Mi mujer va a trabajar a Tarragona, a 40 km de distancia. Va en coche porque en Tren no hay manera de llegar si no te tiras hora y media para hacer esos 40 km. Coge el coche particular. Hay una carretera saturada que no da más de sí, y una autopista de peaje que cuesta casi 4 euros por trayecto (unos 7 euros al día en peajes). Tenemos una mútua médica privada (a mí me la pagan mis padres, con 35 añitos que tengo) porque la sanidad pública tiene presupuesto (traspasado por el gobierno central) para 6 millones de catalanes, siendo ahora misma cerca de 7’4 millones de habitantes ya, lo que lleva a un estado de saturación bestial. Y menos mal que muchos tenemos mútua privada, porque si no la cosa sería increíble. Montones de los colegios públicos catalanes (lo he visto tanto en Barcelona como en Tarragona) están hechos de barracones prefabricados de esos como los de las obras, pero un poco más grande, donde nuestros hijos se fríen en verano y se hielan en invierno. La mayoría de los catalanes suspiran por un colegio privado concertado porque los públicos son, en su mayoría, desastrosos. Etc, etc, etc. Esto no es anecdótico, sino MI día a día. Y eso que yo tengo una posición económica modesta pero que al menos llego bien a fin de mes.

    Así que por favor, no me cuenten milongas de los sufridos extremeños, porque aquí la gente no vive del aire, trabaja MUY duro, y luego tiene unos servicios penosos que no se corresponden ya no con lo que aportan, sino siquiera con la media española. No es que aportemos más y recibamos lo mismos, sino que APORTAMOS MAS Y RECIBIMOS MENOS.

    Y si no le gusta mi tono, lo siento. Admito que es duro, muy duro, pero tan duro como el de algunos de los comentarios que se han hecho por aquí con nosotros los catalanes (pienso en José Carlos o Francesco) y nadie les ha llamado a la moderación.

  60. Bueno, no son ni 22% ni 23%. Son el 22’7%. ¿le gusta más así?

  61. El sueldo medio de Extremadura son datos oficiales. No me los he inventado. Con respecto al coste de la vida, los he extraído de una web donde la gente pone sus experiencia en diversos productos. En vez del alquiler podríamos poner otros casos también donde hay un desfase de 20 – 30% del precio (billete autobús de 0’80 a 1’10 en 2007, por ejemplo). Pero pongo el alquiler porque es el gasto más significativo de una familia. Aunque le ponga ustede 100 euros más al mes, sigue estando a años luz de los 700 (750-800 los que dan datos este año) de alquiler en una ciudad mediana como Tarragona.

    Le repito: son datos públicos y accesibles, no percepciones personales.

  62. Gracias por el enlace y empiezo a citar:

    “Otra razón que puede explicar la baja tasa de empleo público en Catalunya es que la comunidad dispone de una importante red de servicios educativos y sanitarios gestionados de forma privada pero que en algunos casos son pagados por la Administración. Es el caso de los colegios concertados o de las mutuas que dan servicio a la Seguridad Social.”

    Mira, que bien, en Cataluña prefieren conciertos y en Extremadura preferimos que lo de directamente la comunidad autonoma, que además de garantizar una calidad, sino fuera por ella seguramente sería inviable. Mire, la Sra. Aguirre en Madrid esta bajando el nùmero de funcionarios privatizando la sanidad y la educación ¿Qué le parece a usted? Ojala eso no pase nunca en Extremadura.

    Miren, no se hagan pajas mentales con los funcionarios extremeños, más del 25% de los extremeños viven en pueblos menores a 1000 habitantes ¿Merecen un minimo de calidad de los servicios prestados por el Estado y por la Comunidad? Pues si, y para ello se necesitan funcionarios. En Extremadura sólo hay tres ciudades con más de 50.000 habitantes, asi que hasta el 1.100.000 de personas que viven en Extremadura, imaginense la dispersión.

    Hay niños que cogen un autobus a las 7 de la mañana para entrar en el Instituto a las 8.30. Hay personnas que el hospital más cercano lo tienen a más de 70 kilometros. Pero necesitan un colegio de primaria en sus pueblos, y por lo menos, un consultorio médico, así que sigan sumando funcionarios ¿Qué empresa privada estaría interesada en montar un consultorio médico en un pueblo de menos de 300 habitantes o de menos de 1000? Ninguna.

    Lo siento, la existencia de mucho del funcionariado extremeño está obligado por la dispersión de la población de Extremadura, dos de las provincias más grandes en tamaño, 1ª y 3ª, y dos de las provincias menos pobladas.

    Nota: sobre el anonimato, Javieres en cataluña son infinitos, y las dos personas que usted comenta son facil de reconocer, enlazan su blog y utilizan un email (que no se publica) real. Usted no. Y gracias, otra vez por permitirme, como extremeño, seguir viviendo, Buen Señor!!!

  63. Sobre los conciertos:

    El peso de la escuela privada concertada en Cataluña con respecto al total es del 25% (del 22’8 al 25’57%). En la sanidad hay una situación similar.

    Si compensamos el nº de funcionarios tenemos en vez del 8% un 10-11% de funcionarios públicos en Cataluña si todo fuese público. Compárelo con el 22’7 de Extremadura…

    Sobre el tema de trenes, peajes y demás, no le hablo de que haya casos así. Le hablo de que TODOS los casos son así. TODOS los que tienen que ir a Barcelona desde la segunda corona metropolitana tienen el mismo problema. TODOS. Barcelona tiene 7 vías rápidas que llegan a la ciudad. De las 7 que hay, 6 son de peaje y 1 es gratuita (la autovía Lérida-Barcelona que hizo la Generalitat en 15 años, poquito a poquito, con su dinero, por cierto, y no con el del estado). Tarragona tiene 2 vías rápidas, ambas de peaje. Lleida tiene tres vías rápidas, dos de ellas de peaje (la vía gratuita es la autovía Lérida-Barcelona antes mencionada). Gerona tiene 2 vías rápidas (una autopista que va de norte a sur), ambas de peaje. Y en realidad, en Tarragona, Lérida y Gerona hablo de 2 vías rápidas con peaje que son 1, pues es la misma vía en dirección norte-sur o este-oeste. Tarragona a Barcelona por la AP7 o Tarragona a Valencia por la AP-7. Lérida Zaragoza por la AP2 o lérida-Barcelona por la AP2. Gerona Barcelona por la AP-7, Gerona-Francia por la AP-7. En defintiva, que en toda Cataluña sólo hay una autovía Lérida-Barcelona. Lo demás son autopistas de peajes, las más caras de España por km recorrido.

    Por ponerle otro ejemplo, desde Sant Cugat puede ir a Barcelona, a 10 km, de dos maneras: dando una vuelta tremenda por la montaña por carretera y tardando una hora y pico más los pertinentes atascos matutinos y de la tarde, o pagando 3 euros por ir por el túnel de peaje (3 euros por ir, luego, a la tarde, otros 3 para volver). Y eso es para TODOS los que viven en Sant Cugat y deben ir a trabajar o a hacer cualquier otra cosa a Barcelona.

    Con respecto a la dispersión, 3 millones de catalanes NO viven en el area metropolitana de barcelona, y 2 de ellos no viven en el área metropolitana de ninguna de las capitales de privincia. En cataluña también hay muchísima dispersión territorial, principalmente porque aquí los pueblos se han espabilado y creado su propia economía a escala, y no se han abandonado. Pero lo han hecho por ellos mismos y no a golpe de talonario estatal. La Cataluña rural está llena de pequeña industria, princalmente alimentaria y turística, donde ellos mismos procesan sus productos embutidos, por ejemplo, y luego venden aquí y en el extranjero. ¿Conoce usted Casta Terradellas? Pues es una de las miles que hay, ésta con más exito. Y su sede está en Vic, una ciudad de unos 38.000 habitantes.

    Más datos: el 19% de los catalanes viven bajo el umbral de la pobreza. Ello supone, sin contar buena parte de la inmigración, un total de 1.220.000 catalanes pobres a los que a duras penas podemos atender, dado lo escaso del presupuesto disponible. En toda extremadura viven unos 1.100.000 extremeños. Hay más catalanes pobres que habitantes tiene toda su tierra, ricos y pobres. Y para esos catalanes no hay medios disponibles, ni socialismo, ni redistribución de la riqueza, ni deudas históricas, ni nada.

    http://www.elmundo.es/papel/2004/02/20/catalunya/1592448.html

    Es curioso cómo se habla de que los que pagan los impuestos son las personas y no los territorios, pero cómo se defiende de manera territorializada la inversión de los mismos, en su tierra, por ejemplo, sin tener en cuenta que en Cataluña hay más personas pobres que habitantes hay en toda extremadura. ¿Y ustedes son los grandes socialistas que no entienden de fronteras y sólo de personas?

    Datos, señores, DATOS.

    Y para acabar. Me llamo Javier, y no tengo blog. Eso no invalida mis afirmaciones, ni me “escondo”. En todo momento he firmado como Javier. No he utilizado otros nicks ni he pretendido ser lo que no soy. He dicho la verdad en todo momento. No me he inventado los datos: son públicos. No me he inventado las situaciones personales ni mi contexto personal, que es el que es y el que cuento. Simplemente creo prudente no dar mi dirección de correo electrónico a un desconocido como es usted. No se ofenda.

  64. Estoy de acuerdo contigo Santiago, está es la Extremadura que aún hoy sigue tolerando este tipo de situaciones. Comparto totalmente que las balanzas fiscales son un engañabobos, una falacia como defines en el título del post.

    A lo mejor también tenemos que hablar de deuda histórica y de balanzas humanas, de esos emigrantes que contribuyeron a crear y desarrollar algunas comunidades autónomas como Cataluña.

    No entremos en guerras y batallas absurdas, porque afortunadamente en Extremadura ya no somos tan ingenuos como por desgracia lo fuimos, cuando no teníamos nada. Pero ahora, que no pretendan engañarnos ni embarcarnos en conflictos interesados, dialécticos o físicos, porque no lo consentiremos.

  65. Paso de contestarle a su total y completo comentario demagogico, utiliza los datos como le salen de los mismisimos, los sesga aportando la parte que le interesa, el resto los esconde.

    Y se lo aclaro para que no piense que por no contestarle le estoy dando la razón.

    Por cierto ¿Cuantos extremeños viven por debajo del umbral de pobreza? En porcentaje, que cuando mejor le parece utiliza absolutos y me los compara con relativos, y gilipollas yo aún no soy, camino llevo, pero aún no.

    Nota: quien exige el email es wordpress y no yo, y más desconocido usted para mi que yo para usted, como ve yo tengo un email de contacto puesto arribita del todo de mi blog, así que o usted da uno valido o no vuelve a publicar en este blog. Lo siento, pero las cosas son para todos iguales, ya que usted exige igualdad. Venga un besito, eso si, en su anillo, y yo con la rodilla en el suelo, MI GRAN SEÑOR

  66. Es absoluta y lamentablemente triste que se niegue la evidencia empírica. Al final lo que algunos disfrazan de “socialismo” es corporativismo y nacionalismo regionalista. Al final es “no me quites el pan de la boca”. No hay argumentos de equidad, de justicia ni de redistribución, no hay intención de debatir. Simplemente lo que digamos catalanes et. al. les es igual, por mucho dato que aportes.. nada, simplemente nada. No hay tu tía.. he decidido que es imposible discutir con personas que están adeptas a una idea que además un exdirigente regional aviva cada vez que habla atizando la tea contra los socialistas catalanes y contra Catalunya, me alegra que la negociación sea con Solbes y no con los “varones” y los “compañeros” de los territorios. Solbes podrá ser cicatero, pero como mínimo no discutiran con él de la ley de gravedad y de las evidencias.

    Francamente, mis “compañeros” me han defraudado demasiado. Y luego somos “criptonacionalistas”… insolidarios, queremos “robarles la cartera”, etc…

  67. ¿Odio?, ¿Resentimiento?, ¿Fustración? o complejo de inferioridad. No se…..

  68. Marc: ¿Odio?, ¿Resentimiento?, ¿Fustración? o complejo de inferioridad. No se….. ¿de quien y hacia quien?

    No vaya a ser que le replique, le deje sin contestación y luego diga que no iba por mi.

  69. Le dejo mi correo electrónico personal, si lo considera imprescindible. Le pido, por favor, que no haga otro uso de éste aparte de dar testimonio de que soy una persona física concreta.

    Un saludo,
    Javier.

  70. Mire, al margen de la ofensa de sentirse descubierto en sus propias trampas dialécticas, le pido que haga el mínimo esfuerzo de estudiar los datos que le doy, de valorarlos. No le estoy explicando un cuento sobre los sacrificados catalanes, sobre deudas históricas, sobre derechos históricos, sobre nada de todo eso. No le he dado argumentos nacionalistas, sino datos concretos, datos contantes y sonantes que no dependen del punto de vista, sino que están ahí. La interpretación puede ser flexible hasta cierto punto, pero difícilmente se puede obviar lo evidente.

    Yo ya no tengo fe en este país, la verdad. Pero la mayoría de los catalanes sí, y quieren seguir teniéndola, pues se sienten españoles. Se empeñan a explicar las cosas, como hace José R., una y otra vez. Les dan datos, les hablan de igualdad, de la necesidad de que los servicios sean iguales en todas partes, cosa que ahroa no pasa, que las inversionres estructurales sean iguales. Les hablan de lo lógico (que yo también comparto) de que los que más tienen aporten más que los demás, pero también advirtiéndoles que no puede ser que tras el reparto éstos queden más pobres que los que ponen menos en la bolsa común, que tengamos peores servicios aquí, que muchas cosas las tengamos que pagar de nuestro bolsillo por no tener servicios públicos (infraestructuras) o tenerlas deficientes. Les intentan explicar que necesitan cierto estado del bienerstar social para seguir tirando del carro, etc. Y ustedes dále que te pego con el topicazo de los catalanes agarrados, peseteros, insolidarios, orgullosos, insaciables y elitistas. Ni con los datos delante de sus narices son capaces de adminitr ni la mínima duda al respecto. Es DECEPCIONANTE.

    El resultado es que poco a poco nos vamos alejando de ustedes. Yo también creía en este país, el mío, hace no demasiado tiempo, pero, a pesar de tener cultura castellana, ya no puedo seguir creyendo. Si intentando ser razonables y explicando las necesidades de unos no hay manera de cambiar nada, y encima nos caen todas las tortas, lo mejor es dejar de estar juntos y punto. El independentismo va subiendo poco a poco en Cataluña. En una encuesta reciente se veía el crecimiento del independentismo, al tiempo que un rechazo cada vez mayor al unionismo (la gente que votaría que NO a un referendum de independencia ha descendido). Los indecisos siguen siendo una gran mayoría, pero la cosa va cambiando poco a poco. Sólo el hecho de que la mayoría de la sociedad catalana se declare “indecisa” ante una cuestión como es la independencia ya denota un problema serio de confianza en este país nuestro, España. Curiosamente está más en sus manos que en las nuestras que esto cambie, puesto que no es el nacionalismo el que vertebra esa indecisión o ese apoyo al independentismo (hay muchísismos castellanoparlantes independentistas aquí, no se olviden), sino la decepción y el descontento constante con este país.

    De seguir así, no tardaremos mucho en no necesitar de este debate.

    Y con esto ya acabo.

  71. Que los que tengan más aporten más, Javier, hasta ahi estamos de acuerdo.

    Pero ¿en la redestribución los catalanes acaban siendo más pobre que los extremeños? Hostias, eso no lo sabia (no hay nadie que se lo crea), entonces si cambiemos la forma de financiación de las autonomías.

    Y lo de los los catalanes agarrados, peseteros, insolidarios, orgullosos, insaciables y elitistas no lo ponga en mi boca, yo nunca lo he dicho. Aquí quienes han sacados esos calificativos son los propios catalanes.

    Yo aún no he negado que a Cataluña se le de lo que necesite, lo único que he hecho, y es lo que hace el post origen de todo este debate es que las balanzas fiscales no pueden ser un criterio (eje central) como quiere hace Montilla, eso dice en el enlace primero del post.

  72. Santi, es igual, no trates de explicarles nada, es imposible. Hablan de datos objetivos, pero los manejan a su antojo.

    Para sacar datos a un debate hay que sacar los reales, los oficiales, los que valen, ponerlos en consonancia con otros factores, los imponderables que señalan que la población extremeña es menor, pero que eso suele ocurrir con las regiones que carecen de salida al mar y no son capitales, que la extensión territorial de Extremadura es de casi diez mil km cuadrados más que la de cataluña y que sólo tiene 7 municipios con más de 20000 habitantes (cincuenta y pico menos que Cataluña), que los kilómetros de autovía y autopista en tan vasta extensión de tierra eran inexistentes hasta hace poco más de 15 años, que carece de línea de alta velocidad, a pesar de estar en el corredor económico con Portugal, que apenas tenía escuelas hace 25 años, que el Extremeño tuvo que emigrar porque fue el gran olvidado de la España franquista (además de ser el más represaliado por mil habitantes).

    Los datos hablan solos, y Extremadura sólo tiene 13000 empleados del sector público estatal (no son sólo funcionarios de despacho, también hay empresas públicas), incluidos Policías y Guardias Civiles, que los empleados públicos de la CCAA están, en un gran porcentaje, destinados en lugares recónditos, ofreciendo servicios que, sin esa descentralización, serían inexistentes, que lo que recibe Extremadura (o Andalucía, o Castilla León, o Asturias) no es caridad, es solidaridad, que Extremadura nunca podrá ser Cataluña porque no posee las características territoriales de esa región, igual que Wyoming nunca podrá ser Massachusetts.

    Que podemos debatir de balanzas, pero no podemos usar los datos a conveniencia, tomando siempre para uno mismo el ancho del embudo, si se desea mejores servicios, por ejemplo sanitarios (no dependen del estado presupuestariamente, por más que se empeñen algunos miopes), se deben exigir a los gobernantes, no hacer política de tierra quemada, si yo pongo mucho dinero y no lo tengo, que los demás se jodan y no los tengan, cuando la solución está mucho más cerca y, posiblemente, se encuentre centrando el debate político en lo que interesa a la sociedad, que probablemente no sean debates identitarios.

    Que yo no hablo catalán en la intimidad, pero tengo muchos y buenos amigos catalanes que saben que respeto su lengua y su cultura, que me encanta Barcelona, que no me gusta el Barça, que no se me ocurre decir que el catalán es, por definición, un avaro, que defiendo en Sevilla el uso del catalán, que me gustaría que Cataluña fuese mucho más rica, pero que también sé que la solidaridad es dar primero al que no tiene nada para tratar de que todos tengan medios y posibilidades parecidas, que no haya un niño sin escolarizar por vivir en la aldea más remota de Las Hurdes o en la más lejana del Pirineo leridano, pero que tampoco haya un anciano sin asistencia en cualquiera de esos lugares, ahí es donde debe entrar la administración y los políticos, eso es lo que nos interesa como ciudadanos, aunque no seamos capaces de tener claro bajo la bandera de que país lo hacemos.

    Espero que se me haya entendido, todo sea dicho sin acritud y con el mejor de los deseos. Saludos.

  73. Por cierto, el porcentaje de funcionarios en Extremadura, sobre el total de la población activa, no llega al 19% (datos INE, que son los que valen).

  74. San_tiago haré un post donde gráficamente verá como los diversos señores de los que hablamos (individuos) se van quedando peor (ya que lo pone en duda) debido precisamente a una “solidaridad” territorial mal medida.

    Sobre el % de trabajadores del sector público. Son un 31,4% del conjunto de asalariados en Extremadura. Según la EPA (INE) hay 101.400 trabajadores asalariados en el sector público de un total de 407.700 ocupados de todo tipo (24,87%). Datos todos del INE de la última Encuesta de Población Activa que es mejor que las altas de seguridad social ya que también recoge el empleo informal.

    Lo mismo para Catalunya es:
    Hay 357.900 trabajadores del sector público. Son un 12,2% del conjunto de asalariados. Habiendo un total de 3.534.500 ocupados y por tanto los trabajadores del sector público representan un 10,1% del total de la ocupación.

    Hay más o menos 9 currelas del sector privado por cada funcionario o trabajador del sector público en Catalunya. La ratio extremeña es 3 veces inferior, 3 por cada 1.

    Hay una “densidad” de funcionarios sobre población del orden del 10%, es decir 1 funcionario por cada 10 ciudadanos, mientras que en Catalunya esto cae a un 5%. 1 de cada 20.

    Si alguien tiene dudas que haga sus QUERYS (José Carlos si citas el INE, dí a que datos estadísticos te refieres, la fecha y algo más) a:

    http://www.ine.es/jaxiBD/menu.do?L=0&divi=EPA&his=1&type=db

    Ahora sí que quiero comenzar a oir palabras sobre despilfarro y mala gestión de las políticas públicas catalanas porqué con la mitad de trabajadores públicos por ciudadano nuestros servicios no son la mitad que los extremeños, algo peores en algunos puntos pero no la mitad.

    Es decir… podemos seguir analizando macrodatos, microdatos, etc… Informes de pobreza, y podemos comenzar a descubrir que los catalanes no nadamos en la abundancia que tanto precogniza quien sigue defendiendo que sigamos aportando 1 de cada 3 € recaudados, by the face, y soportando un déficit fiscal de dos billones de pesetas.

    Estoy convencido que Extremadura ha de seguir recibiendo más de lo que aporta porqué sigue siendo una región más empobrecida… poer estoy convencido que ahora estamos aportando más de lo que podemos y que la proporción ha de reequilibrarse evitando los traumas posibles.

    Es verdad que Extremadura es una economía bastante subsidiada… cuando casi 1 de cada 3 trabajadores a cuenta ajena trabajan del estado (en sus diversas formas) cuando 1 de cada 4 personas que curra (incluyendo autoempleados, trabajo informal, etc..) lo hace en el sector público (es decir con el dinero de los impuestos), entonces sí que es una economía subsidiada. No pasa nada asumirlo, el nivel de funcionarios extremeño supera al sueco sin tener la dinámica económica de Suecia, me alegro por Extremadura que puede dedicar tantos recursos (algunos ajenos) a estos servicios, una vez visto esto… congelemos las transferencias a Extremadura y las inversiones a Extremadura como están (para evitar que tengan que despedir a nadie) y en cambio los incrementos vayan dirigidos a otras comunidades donde no se están consiguiendo los excelentes estándares extremeños.

    Pero en serio, con una economía con una dinámica de un país del mediterraneo y sin fuentes naturales (rollo petróleo) de esas que dan mucha pasta y con una presión fiscal muy liviana, tener el nivel de funcionarios de los países nórdicos no es que sea un lujo, pero sí hay que reconocer que el sistema público extremeño no se sostiene por sí mismo ni de lejos… que está subsidiado y que la economía extremeña depende en una parte importante de las transferencias de capital del sector público de otros territorios. En Suecia sostienen ese estado del bienestar con un sistema económico mucho más dinámico que el extremeño (y que el catalán y el alemán y el de casi cualquier lugar) y con unas tasas impositivas muuuuucho más altas que las extremeñas (y las catalanas y las españolas y las italianas).

    Por tanto…. el “milagro” extremeño de sus servicios sociales no se debe precisamente o únicamente a una excelente gestión de recursos.. que aceptando que pudiendo ser la mejor del universo mundial, ni los socialdemócratas suecos podrían llegar a sostener ese estado del bienestar con la dinámica económica extremeña (ni con la catalana ni con la de la Lombardía) y menos aún con la presión fiscal tan baja extremeña (y catalana, y lombarda), sinó precisamente a esa sobrefinanciación que se hace hoy en día con criterios de unos niveles de servicios sociales y retraso de hace 30 años. No es el Linex… aunque esto puede significar un tanto porciento minúsculo (y siempre es mejor tener 30 profes más que pagar las licencias), sinó básicamente la sobrefinanciación de la que ahora goza.

  75. Por cierto José Carlos, ¿tú conoces la comarca de la Terra Alta, o los Pallars? ¿quieres saber lo que es territorios deshabitados con poca población y mucha dispersión?.. hombre no me jodas que Catalunya tiene el mayor número de municipios de todo el estado español… si eso no es dispersión que venga alguien y me lo explique. Que de los casi 1000 municipios de Catalunya la mayoría son de muy pocos habitantes, en España hay 8.800 y pocos municipios… así que tú calcula… Le restas Barcelona que tiene 1.600.000 las otras 3 capitales, las otras 4 ciudades del Barcelonès (Sta. Coloma, Hospitalet, St. Adrià y Badalona) y las ciudades del Baix Llobregat, el Maresme y los dos Vallesses y sorpréndete de la densidad media que tienen los municipios catalanes… comparable a los concellos asturianos más pelados… y a los pueblos más aislados.

    ¿Pero es que el Pirineo se acaba en Aragón? leñe… hay pueblos que tienen accesos que se quedan bloqueados en invierno, ¿o es que no tenemos zonas rurales y asalvajadas?, tenemos una cantidad de bosque inmensa, con una orografía más complicada que la extremeña (tenemos varios cordales del Pirineo algunos por encima de los 3000 metros, varias sierras prepirenaicas de 2000 metros, y numerosos macizos de entre 1000 y 2000 metros, a parte de las sierras litorales y prelitorales). Barcelona mismo está encerrada en una sierra litoral de casi 600 metros… los accesos se hacen por el norte por el sur, por un túnel o por dos carreteras de montaña (la de St. Cugat y la de Cerdanyola). Yo mismo vivo en la salida norte delante de un angosto paso de un kilómetro de ancho entre Collserolla y el río Besos, y te puedo decir que eso es un problema de mobilidad y accesibilidad pasmoso.

    ¿Me vas a hablar de dispersión y zonas desconectadas del mundo? ¿a los habitantes del altiplano de la Busa que no les llega ninguna carretera ni pista? ¿a la gente de los valles pirenaicos? ¿que el Ripollès tiene mejor mobilidad y accesibilidad que la peor de las comarcas extremeñas?.. .hombre no… por favor.

  76. Y dos huevos duros José. Los datos de empleados públicos no se sacan de estadísticas, se sacan de los reales que tiene el Ministerio de Administraciones Públicas que, a través de su Registro Central de Personal (único dato válido en cuanto al empleo público en España) , aquí te dejo la url, olvida el INE para lo que no nos vale.

    http://www.map.es/servicios/servicios_on_line/empleo_publico/boletin/document_es/Boletin_Estadistico_enero_08.pdf

  77. Como ejemplo de mobilidad sometida a la orografía te puedo hablar de puertos de montaña superchungos y que se bloquean en invierno. Por ejemplo para ir de la Cerdanya a Ripollès, comarcas que en el mapa están a tocar y que tienen mucha interacción entre ellas, ahora que el tren no va.. .porqué el regional ha dejado de funcionar y lo están (por fín) comenzando a arreglar, sólo hay un puerto de montaña que se cierra casi siempre en invierno cuando nieva. Del Ripollès al Berguedà que también está en contacto sólo hay dos pasos también de montaña. Del Berguedà a la Cerdanya sólo hay un paso por Port del Compte que es un puerto de montaña que si nieva dos gotas se cierra, y el Túnel del Cadí que vale 17€ ida y vuelta (es lo que tiene, las infrastructuras se han de hacer con inversiones privadas). Ya no hablo del Pallars que se ha de entrar desde Aragón, ya que la conexión desde Catalunya es un vericueto.

    Pero dejando las comarcas prepirenaicas y pirenaicas.. vayamos a dos comarcas bastante pobladas y muy activas: Vallès Oriental y Maresme, con ciudades como Granollers o Mataró de mucha población y actividad. La mejor forma para ir es yendo primero al sur a Barcelona, rodear la sierra litoral por el Besós y subir por el otro lado de la montaña. Ya que la vía directa tienes una sierra litoral o directamente el Montseny por la parte norte. No hay comunicación lógica entre estas dos comarcas de gran actividad económica más que unas pocas carreteras de media montaña. ¿Quieres problemas de orografía? aquí de todos los colores…

  78. Oigan, si esto es una competición para ver que comunidad es la más penosa, yo me bajo, que yo me quedo con mi Extremadura y que no me la toquen.

    Pero vamos, que no por ello nos vamos a seguir quedando calladitos, como buenos y fieles siervos, eso se acabo en muchos sitios con la Edad Media, en Extremadura se acabo con la muerte de Franco, aquí ya no hay señoritos, hay gente que lucha y trabaja, y como dijo Ibarra el viernes en su despedida:

    Seguiremos rompiendo cristales, nosotros (los extremeños) no vamos a ser quienes los limpies, nosotros los romperemos.

    Y otra cosa, y que cada uno se lo tome como le parezca: Ningún perro se pone gordo lamiendo

  79. Menos mal que no lees todo lo que escribo, si no lo mismo te atragantas:
    “Extremadura es de casi diez mil km cuadrados más que la de cataluña y que sólo tiene 7 municipios con más de 20000 habitantes (cincuenta y pico menos que Cataluña)” (…) “Los datos hablan solos, y Extremadura sólo tiene 13000 empleados del sector público estatal (no son sólo funcionarios de despacho, también hay empresas públicas), incluidos Policías y Guardias Civiles, que los empleados públicos de la CCAA están, en un gran porcentaje, destinados en lugares recónditos, ofreciendo servicios que, sin esa descentralización, serían inexistentes, que lo que recibe Extremadura (o Andalucía, o Castilla León, o Asturias) no es caridad, es solidaridad, que Extremadura nunca podrá ser Cataluña porque no posee las características territoriales de esa región, igual que Wyoming nunca podrá ser Massachusetts” (…)
    “me gustaría que Cataluña fuese mucho más rica, pero que también sé que la solidaridad es dar primero al que no tiene nada para tratar de que todos tengan medios y posibilidades parecidas, que no haya un niño sin escolarizar por vivir en la aldea más remota de Las Hurdes o en la más lejana del Pirineo leridano, pero que tampoco haya un anciano sin asistencia en cualquiera de esos lugares”

    ¡Coño! no confundas, que no me meto con Cataluña ni con los catalanes, dejaos de pensar que sois el ombligo del mundo y que todo se hace contra vosotros, esa actitud acaba llevando al hartazgo.

  80. Primero:

    Dos huevos duros para tí chico… Segundo mis datos INE-EPA son más válidos que cualquier otro por una sencilla razón, són los únicos datos homologables a nivel estadístico internacional a nivel de empleo y mercado laboral. Tanto el EUROSTAT como cualquier organismo internacional que compara la situación del empleo utiliza los datos de la EPA como MÁS válidos que cualquier dato administrativo.

    Y te diré porqué… los datos de “trabajadores públicos” incluye a gente con contrato temporal, contratas que se realizan y se pagan con dinero público (¿o un tío de la limpieza municipal no es un trabajador público aunque sea una concesión?). Por tanto incluye toda las bocas pagadas desde una administración y todos los empleos que se generan grácias a nuestros impuestos.

    No son 92.676 los trabajadores públicos extremeños sinó los 100 y poco mil que dice la EPA. Pero vamos.. .si quieres jugamos con esos datos, que también serían comparables: 92.676 FUNCIONARIOS E INTERINOS representan un 22,7% de la población ocupada extremeña (exáctamente el número que te ha dado Javier), mientras que los 287.265 FUNCIONARIOS E INTERINOS representan un 8,2% de la población ocupada catalana. Aún más a mi favor… en proporción hay un 4% de funcionarios (y asimilables) en la población catalana y en la población extremeña representan sobre el 9%. Más del doble.

    Utiliza los datos que quieras podemos jugar al juego estadístico que quieras, pero es innegable lo que es innegable… y la ley de la gravedad no va a dejar de actuar y existir porqué le demos vueltas como un calcetín. Esto son “faves comptades”.

  81. Por cierto, esperen un momento, estoy al borde del llanto ante la situación que nos pintan, asimilable a la que viven en Burkina Faso, desconozco el motivo por el que no hay una sección de “Manos Unidas” ayudando ante tal desamparo.

    Dejemos de hacernos víctimas, todos hablamos de mejores servicios, de solidaridad, de políticas socialdemócratas, no de exclusión, de egoísmo, ¿o no? Al menos lo de Santo yo lo entendí así.

  82. Perdón, quería decir Santi.

  83. Pero Jose Carlos.. en trabajadores estatales…chico salís mejor parados… tenéis 1,3 por cada 100 ciudadanos, en Catalunya los 30.000 nos dan para 0,4 por cada 100 ciudadanos. Tenéis 3 veces más trabajadores del estado que Catalunya (aquí hay trampa hay gran parte de transferencias que tenemos y vosotros no, por ejemplo seguridad ciudadana excepto terrorismo control de fronteras (más extensa la nuestra que la vuestra, tenemos marítima, con dos estados distintos por tierra y la aérea) inmigración (con un porcentaje de inmigrantes superior), y cosas de esas), si hablamos de trabajadores autonómicos, hay 4,6 por cada 100 habitantes en Extremadura.

    En Catalunya 2,2. Menos de LA MITAD. Y eso que tenemos que tener que cubrir más funciones… ya que tenemos que tener policía autonómica, bomberos, etc.. etc.. etc..

    Algo chirría no?? ¿Cómo puede ser que una administración con menos funciones que otra tenga el doble de trabajadores que la otra? ¿Porqué la CCAA de Extremadura tiene a sueldo más del doble de trabajadores que la CCAA de Catalunya en proporcióna su población [si fuera a proporción del PIB aún la cosa chirriaría aún más] con menos funciones transferidas?

    ¿De verdad tan mal gastamos el dinero los catalanes que con menos de la mitad de trabajadores tenemos que afrontar más competencias? ¿o es que el reparto del pastel está siendo algo más injusto que lo que quieres reconocer?

    Vayamos a los trabajadores municipales en Catalunya hay 1,3 por cada 100 habitantes, en Extremadura.. 2,9 por cada 100 habitantes… Curioso teniendo menos municipios por habitante y aún salen más del doble de currelas municipales en Extremadura que en Catalunya.

    Algo no cuadra… hay algo más del doble de peña contratada en el sector público (contando en EPA referidos a servicios que paga el estado, incluyendo los trabajadores de conciertos, etc..), más del doble de peña a sueldo directamente de una administración pública… El triple de trabajadores del estado, más del doble de las administraciones locales y autonómicas. Y si vamos a las universidades 3 veces más trabajadores en estas que en Catalunya en proporción a la población extremeña y ya que estamos unas 5 veces más en proporción a la población escolarizada en las universidades. Dejando universidades a un lado, porqué son pocos trabajadores y es verdad que aquí “la economía de escala” se nota más (poner una universidad en un territorio poco poblado siempre requerirá más esfuerzo y de lejos por estudiante y ciudadano que otro poco poblado), los ciudadanos extremeños gozan de algo más del doble de servidores públicos se mire como se mire que los catalanes.

    Algo chirría no??, porqué para poder contratar y dar el mismo servicio Catalunya no es que tuviera que incrementar su gasto social en la partida de salarios en unos cuantos puntos por encima de la extremeña, sinó que debería como mínimo elevarlo entre 2 o 2,5 veces!!!. Ya no es que CiU destinara 10 puntos menos en gasto social que el tripartito, es que CiU debería haber pasado a gastar TODO en servicios sociales, obviar las inversiones en el territorio, pasar de sus competencias de seguridad, de CUALQUIER otra función (como la de recaudar impuestos, o realizar políticas de ocupación) tan sólo para poder tener el mismo grado de atención que en Extremadura y aún así NO llegaría… Sin ni siquiera gastar un duro en mantener los hospitales o los centros educativos, en construir ni uno sólo no podría dar la misma intensidad de servicios en personal que Extremadura.

    ¿Chirría o no chirría?

    Si también esto lo negamos…

  84. El discurso demagógico te puede servir… pero los datos son evidentes. Tenemos pobres igual que en Extremadura, un 19,3% de la población ES pobre. No tenemos recursos para darles los mismos servicios que en Extremadura. Ese es el problema, no podemos atender ni de lejos en la calidad que Extremadura porqué la aportación que hacemos está sobredimensionada… o intentas ver la realidad de los servicios sociales extremeños y en base a que funcionan y los servicios sociales catalanes y en base a que puede venir gran parte de la carencia, si tan sólo miras la realidad podremos comenzar a pactar como acercarme yo a tí en niveles de servicios sin que tú salgas demasiado mal parado. Pero si niegas la realidad… vale.

    Nadie habla de Burkina Faso… tampoco Extremadura tiene la realidad de hace 30 años pero estamos haciendo ayudas como si aún estuviérais levantando la piedra del primer hospital moderno. En Extremadura tampoco hay las situaciones de Burkina Faso, ni siquiera hace 30 años y nos seguís hablando de solidaridad. Ahora cuando os decimos que la solidaridad ha de ser ahora un rato con nosotros y comenzar a redistribuir de otra manera os negáis simplemente ni a observar que vuestros servicios sociales comparables a los nórdicos (como mínimo en nivel de empleo) no se corresponden ni a la intensidad de vuestra economía ni tan sólo corresponden a la fiscalidad que tenéis y que vienen en gran parte subsidiados por la balanza fiscal y que nosotros no estamos ni de lejos en poder ofrecer esos servicios que ofrecéis, por mucho que nos pongamos. Es decir el “rico” termina teniendo peores servicios que el pobre de lejos en algunos indicadores… ¿No te parece eso injusto poco socialdemócrata y totalmente insolidario?

    A mí sí… soy de izquierdas y no defenderé privilegios. Otros me comienza a costar creer que lo son. Y comienzo a pensar que los argumentos “nacionalistas” son aquellos que anteponen los intereses corporativos de su región al interés general o al criterio de ayudar al que está peor.

  85. Eso no es cierto, José Carlos. Aquí en realidad nadie habla de “mejores servicios, de solidaridad, de políticas socialdemócratas, no de exclusión, de egoísmo”. Vosotros estáis hablando de vuestra parte del pastel, desproporcionada desde nuestro punto de vista, y nosotro de la nuestra, e intentáis justificar ese privilegio en base a deudas pendientes, razones históricas y “agravios” de dudosa procedencia.

    Aquí se han aportado argumentos sobre el estado de Cataluña no para dar pena, sino para “desactivar” los mitos de la penuria extremeña que fue hace tiempo pero que ya NO es. Vosotros habláis de infraestructuras, nosotros también. Vosotros habláis de empleo, nosotros también. Vosotros habláis de dispersión y orografía, nosotros también. Vosotros habláis de balanza comercial, nosotros también. Lo que hacemos, o hago en mi caso, no es pintar Cataluña como si fuese Burkina Faso, sino pintar Cataluña, en esos aspectos en los que os creeís tan únicamente desventurados, como son aquí en realidad, y como NO queréis admitir.

    Y hablando de datos, más datos:

    Gasto por habitante en sanidad en Cataluña según la partida que nos pasa el gobierno central: 1250 euros por habitante . Hace 4 años era de 860 por habitante (el resto lo hemos puesto de otras partidas, porque la partida estatal está congelada como si todavía fuésemos 6 millones, siendo 7’5). El gasto extremeño por habitante: unos 1400 euros.

    http://www.lavanguardia.es/lv24h/20080601/53470953441.html

    ¿De qué socialismo habláis? ¿De qué igualdad de los ciudadanos habláis? Como ya he dicho, aquí hablamos de vuestros privilegios, no de la igualdad de los ciudadanos y el reparto equitativo de los servicios.

    Nota: Ligo con La Vanguardia porque es la fuente más fácil de obtener. Pero puedes buscar en Google donde aparecen muchas noticias de otras autonomías, como La Riojo (la que más gasta en sanidad), que usan estos mismos datos, por lo que no creo que estén manchados por el “nacionalismo”.

  86. Es inútil que te esfuerces Jose R. cuando no hay voluntad de entendimiento no hace falta tanta insistencia.
    Quiero tambíen resaltar que las opiniones aquí vertidas no son compartidas por todos los extremeños, hay otras formas de pensar mas abiertas y que saben reconocer lo que es blanco y lo que es negro y toda la gama que hay entre los dos colores.

  87. Otra cosa… los presupuestos de la Junta de Extremadura son casi 5.000.000.000 de €, que da a unos 4.900€ por habitante.
    http://www.juntaex.es/consejerias/admin-publica-hacienda/dg-presupuestos-tesoreria/Presupuestos2007/common/libro02/02020101.pdf

    En Catalunya estamos en algo menos de 35.000.000.000 de €, que por habitante tenemos 4.666€ por habitante
    http://www15.gencat.net/ecofin_wpres08/pdf/PRE_L_CAT.pdf

    Con MÁS competencias… más tasa fiscal, etc… ah… y que 4.666€ no cunden lo mismo en Catalunya que en Extremadura (el coste de la vida y de todo es más alto). ¿SE entiende o no?… con menos dinero por habitante la Generalitat está obligada a ofrecer más servicios (seguridad ciudadana, bomberos, etc…), que la Junta, contando además que 1€ nominal en Catalunya es menos que 1€ nominal en Extremadura.

    Al final la paradoja de que la administración que más servicios tiene que dar en la región que recauda más tiene bastante menos dinero para hacerlo. Sí, la Generalitat és más pobre que la Junta de Extremadura. Curios y paradójico pero es así.

  88. Y ese recurso fácil al “seguramente sería mejor si no formásemos parte de España”, por manido, me produce náuseas. Ahora el problema de Cataluña, como dije antes, es haberse visto en la obligación de repartir lo que antes disfrutaban ellos solos ¿manda huevos el discurso!

    Si lo deseáis, continuad dando vueltas al mismo argumento hasta que os canséis, pero no contéis conmigo, mi condición de empleado público (y subsidiado, aunque cada mes aporte a las arcas públicas más de 700 euros de los que esas mismas arcas me aportan), pero los datos por sí mismos no convencen a nadie, a menos que seas un cándido, se necesitan argumentos, y de esos, pocos habéis dado, a pesar de vuestro loable y abnegado interés. Conste una cosa, mi opinión sobre Cataluña no va a sufrir un súbito desplome gracias a los discursos que se utilizan, quedará bien alta sabiendo que el victimismo tiene corto alcance.

    Ben cordialment.

    Javier, si quieres podemos ver como en Andalucía, hasta el año 2006, para el estado éramos poco más de 6 millones de habitantes, a pesar de ser más de 8 millones, y en base a eso, se recibían fondos estatales y europeos (a veces es mejor ver la viga en el ojo propio que la paja en el ajeno). Para muestra un botón:

    Los miles de funcionarios de Extremadura, hacen que los gastos de personal deben ir en directa proporción pero resulta que no es así, si nos vamos a la liquidación del PGE de 2005, el gastos de personal de Cataluña es como más del cuádruple que el de Extremadura ¿chirría no?, concretando 14.428 millones de euros por 3.289 en Extremadura, teniendo en cuenta que los funcionarios o asalariados de la administración pública en Cataluña son sólo 3,5 veces más en Cataluña que en Extremadura, los gastos de personal deberían ir en en proporción, puesto que los trabajadores en los diferentes grupos de la administración y los niveles deben ir también en proporción directa, hay dos opciones, o Maragall cobraba mucho, o Rodríguez Ibarra poco y por eso la diferencia de unos 4.000 millones de euros en gastos de personal respetando la proporción de trabajadores a cargo de una entidad pública, ¿Ves como los datos los carga el diablo y podemos usarlos a nuestro antojo haciendo ver que llevamos razón? De acuerdo con tu razonamiento, que he hecho mío, los gastos de personal de Cataluña sólo deberían llegar a unos 11.500 millones de euros para respetar la proporcionalidad con el número de trabajadores, pero son solo palabras y cifras que todos podemos manipular a nuestro antojo.

    Por cierto la fuente:

    http://www.igae.pap.meh.es/NR/rdonlyres/CA539A9C-963F-4D67-BEA5-362772CFCF71/16903/cap2005b.pdf

  89. José, 5.000 millones de euros de presupuesto de Extremadura, con los datos de población, dan algo menos de 4.580 euros por habitante, en cambio lo de Cataluña dan algo así como 4.854 euros por habitante.

    Fuentes:

    http://www.juntaex.es/consejerias/admin-publica-hacienda/dg-presupuestos-tesoreria/Presupuestos2007/common/libro02/02020101.pdf

    http://www15.gencat.net/ecofin_wpres08/pdf/PRE_L_CAT.pdf

    http://www.ine.es/jaxi/tabla.do?path=/t20/e260/a2007/l0/&file=ccaa01.px&type=pcaxis&L=0

  90. Los datos, mejor que sean reales ¿no crees José?

    Saludos amigo.

  91. Sobre salarios de los funcionarios.. .mooola…

    Primera en la frente:

    “y subsidiado, aunque cada mes aporte a las arcas públicas más de 700 euros de los que esas mismas arcas me aportan)”

    No lo siento tú no aportas ni un sólo € neto al estado. Eres funcionario y si todos tus ingresos vienen del estado aunque te retuvieran el 100% no aportarías un sólo €. Un parado tampoco, o un jubilado que tenga una contributiva… NO aporta riqueza de forma directa… Un funcionario vive de los impuestos que genera el sector privado. Eso cualquier socialdemócrata lo sabe.. Has de crear unos cuantos empleos privados para poder sostener un empleo público. No das, chico.. tú no das un duro al estado. Le cuestas dinero y a cambio ofreces un servicio. El señor que vende Frankfurts sí que da al estado y con unos cuantos más pagan tu sueldo.

    Sobre el costo de los funcionarios. Sí los trabajadores de la Generalitat cobran más que los d ela Junta de Extremadura. Lógico, el coste de la vida es superior en Catalunya. Bastante más alto, ¿te cambias tu salario por el de uno de tu categoría equivalente de la Generalitat con el mismo IPC y pagando el mismo precio por la vivienda que él?… no.. El coste de la vida existe y conlleva un coste adicional en salarios. De hecho el diferencial por funcionario en coste salarial es inferior (en el nominal) al del “salario” medio nominal de Catalunya (si hay una diferencia de un 12,5% en el salario). En el nominal claro… te lo vuelvo a decir, con 1.000€ haces menos en Catalunya, de lejos, que en Extremadura. Aquí quienes se joden son los trabajadores de la AGE en Catalunya que cobran igual que los de Extremadura a un coste de la vida superior (infórmate en la FSP-UGT). Ya si medimos el diferencial desde 1978 los precios de la cesta del IPC han subido un 15% más que en Extremadura, no 15 puntos.. no 15% más, mientras los precios han subido 575% en Catalunya, en Extremadura 490%… Es decir, aún pagando un 12,5% más de salario en Extremadura a los funcionarios estos cobran por debajo en paridad de compra… Considerando que no hubiera diferencial de coste de la vida entre Catalunya y Extremadura en 1978 (que ya es mucho suponer) y sin meter la vivienda de compra de por medio.

    Si NO sabes que las administraciones pagan distintos salarios a funcionarios en categorías equivalentes es que entonces a parte de no saber economía (que un funcionario aporte al estado… vaya cagada), tienes serios problemas para entender cómo se gestionan los salarios de lso funcionarios (el sueldo base es el mismo ¿y los complementos? que son distintos en todos lados.. ).

    Pero vayamos al tema… Catalunya gasta 4 veces más que Extremadura en pagar a sus funcionarios… Coñe… pero tiene 7 veces más ciudadanos… tendría que gastar 7 veces más en pagar funcionarios que Extremadura. 7 veces más no en el “nominal” sinó en el gasto por paridad de compra. Tenría que gastar 25.000 millones de € en pagar a la misma proporción por población en el REAL, el nominal

    Insisto.. en comparar CCAA entre Catalunya y Extremadura cualquier dato chirría y mucho..

  92. Por cierto MIS datos son reales… “Jose Carlos”… Es más, dato al que vamos, dato al que vuelve a reforzar mi tesis… Catalunya jamás podría tener los servicios sociales extremeños tal y como redistribuimos la riqueza ahora en el territorio. Vayamos al INE o a los datos del ministerio de turno.. vayamos al nominal o a la paridad de compra…

    En fín.. ¿quieres seguir debatieno o vamos a comenzar a aceptar que la carga de funcionarios para la economía extremeña está supersobredimensionada a la economía real y a su carga fiscal? Porqué tenéis un nivel de empleo en trabajadores públicos equivalente a Suecia sin su dinamismo y ni de lejos su carga fiscal. Me parece que eso sólo es sostenible en una situación de privilegio y no de justicia social. Considerando que las regiones que aportan más tienen un nivel de servicios muuy inferior al vuestro. De hecho la mitad aproximadamente en trabajadores públicos en proporción a la población (contando los conciertos con el sector privado para cubrir esos mismos servicios).

  93. Si José, me cambio, tan productivo soy yo como lo es un empleado de un banco, o un camarero, prestamos servicios necesarios para el funcionamiento de la sociedad. ¿Sueldos? ¿trabajo? ¡Mooooooooooooola! Todos los trabajadores de servicios le costamos dinero al empleador, no me seas simple.

    Lo del gasto en personal, no te lo crees tu ni borrach0o tío, en serio pareces otra persona, te has puesto como una moto y, lo peor, me estás sacando de mis casillas tratando de que comulgue con tus ruedas de molino. Eres mr. explicaciones, tienen una excusa para cada cuestión que se te plantea, tienes una excusa cada vez que se te pilla en un renuncio, como si esto fuese una reprimenda de papá a hijo.

    No pienso seguir discutiendo con sordos, lo siento, prometo que siempre me pareciste un tío razonable, ahora pareces un seguidor de Ibarretxe y su victimismo, pero en catalán y eso, disculpame, no lo soporto, que se lo coman el resto de los componentes del tripartito, yo no compro.

    Y, de acuerdo, acepto pulpo como animal de compañía.

    Saludos cordiales y una última cuestión: no soy extremeño pero si creo en la redistribución y no exijo mi balanza fiscal individual para mostrar que aporto más de lo que recibo, teniendo en cuenta que sin mi trabajo, probablemente tu tampoco tendrías el tuyo, es puro egoísmo provinciano acudir al dinero que no se recibe para justificar no sé que cosas.

    Se acabó, la discusión no da para más y tómate la benzodiacepina.

  94. Lo siento no he podido terminar de leer todos los comentarios. Joder, si es que esto no acaba!!
    Yo soy murciano y de izquierdas. Así es que creo que no tengo nada más que añadir para que Jose R. sepa lo que pienso.
    El siguiente paso será pedir las balanzas fiscales de los ayuntamientos, y los que más cotizan que más reciban, que claro lo tienen algunos. Ah, no! que cuando se pone este ejemplo se caen del burro y dicen que no es lo mismo.
    También me quedo con el viejo socialismo, en el que no había fronteras para distinguir a los pobres (me ha parecido una barbaridad contabilizar los que viven por debajo del umbral de la pobreza POR TERRITORIOS).
    Allá cada uno con su deriva política.
    Salud!! y enhorabuena por el blog tan saludable.

  95. Se me olvidaba, cuando alguien se ha quejado de que en Catalunya los servicios públicos son peores y que por eso quiere una revisión de la financiación de las autonomías, le diría que apostase por la disolución de las autonomías. Muerto el perro se acabó la rabia. Con un Estado central sin descentralizar estas diferencias no se darían.
    Si me dice usted que con la actual descentralización estamos mejor le diré que estoyt de acuerdo. Con lo cual vaya a pedirle cuentas a quien corresponde (que no son el resto de españoles fuera de catalunya) sino la propia administración regional.
    Echarle la culpa a los demás y hacerse la víctima da muchos votos. Se lo digo yo que estoy soportando en Murcia al PP por culpa del agua.
    El último apunte, que además enlaza con esto último, es que les pediría que las reivindicaciones que hacen en los blogs fuera de Catalunya se las ahorren. Nosotros no vamos a votar al PSC porque no podemos, queramos o no. El desapego del que hablaba Montilla y alguien tambien lo ha sacado a colación, no sé si es de los catalanes hacia el resto de los españoles o de los españoles de fuera de Catalunya hacia éstos. Como dice San Tiago más de uno se harta de que lo llamen subsidiado (aunque por lo menos se utiliza un eufemismo).
    Los catalanes (incluido los socialistas, comunistas y republicanos) han puesto sobre la mesa un debate que no nos va a hacer ningún bien, como alguno ha dicho ya. Pero que se recuerde quien sacó este debate cuando llegue la debacle.

    Y lo peor es que se hace por un puñado de votos…

  96. Tanto José R. como yo hemos dato los datos posibles para demostrar el diferencial de inversión pública que hay entre Extremadura y Cataluña, la mayor parte de los datos por habitante, por ciudadano, por español.

    Hemos dato datos sobre:

    – Infraestructuras
    – Empleo público
    – Gasto sanitario
    – Persupuestos autonómicos
    – índices de pobreza y datos absolutos de la misma

    etc.

    Pero para muchos, parece ser que ser de izquierdas quiere decir que los ciudadanos residentes en Cataluña tengan menos recursos que otros… curiosa forma de ser de izquierdas. To tenía entendido que ser de izquierdas supone que todos reciban los mimos servicios, independientemente de su fortuna personal, al tiempo que los que más tengan más aporten. Territorialmente hablando, lo segundo se cumple pero lo primero no. Peor claro, en el resto de España ser de izquierdas es que los catalanes paguen y luego si sus servicios son una mierda, que se jodan. ¿Así pretenden ustedes que nos sintamos españoles?

    Sobre lo de las náuseas por decir que la mejor solución sería la separación, pues qué quiere que le diga. Yo no soy nacionalista, y por tanto a mí me importa un huevo a qué país pertenezco. Lo que sí sé es que donde yo vivo y trabajo, donde he nacido y donde, sinceramente, me gusta vivir, tengo unos servicios deficitarios que de otra manera serían mucho mejores. Además con el agravente de que nuestro desgaste sirve para que comunidades que aportan mucho menos acaben teniendo mucho mejores servicios que nosotros mismos. Como me importa un bledo, con toda sinceridad, la unidad de España, me da igual que se conserve juntita o separada. Si España no me da lo que necesito y prefiere tener subvencionada a buena parte de esa otra españa a mi costa, pues mejor me lo monto por mi cuenta.

    Porque como decía uno, somos hermanos, pero no primos.

    Pueden ustedes decir que ya no quieren hablar más de este tema, sobre todo teniendo en cuenta que no les quedan argumentos. Nosotros podemos seguir dando datos y más datos, de todo tipo que demuestran lo evidente. Si les hace más felices seguir en la ignorancia, pues estupendo, es su vida. Ya nos tienen acostumbrados a esa actitud, la verdad. 30 años de intentar dar explicaciones creo que ya son suficientes para que entendamos los de aquí que a quien no quiere escuchar no le valen argumentos, por muy contundentes que éstos sean.

  97. Por cierto, manada, que esto que decimos no es por un puñado de votos. Yo no soy de ningún partido político. Eso que decimos es por nuestro bienestar personal. Ustedes están paranoicos con el nacionalismo catalán (todo es criptonacionalismo) y confunden constantemente reivindicaciones justas con parafernalia nacionalista. Pero es un argumento de bobos o interesados aducir que todo lo que reivindicamos y no os gusta es fruto del nacionalismo. No sea usted tan simplista.

    Los que aquí vivimos queremos unos servicios decentes, que para eso aportamos un dineral a este país. Así de simple. Si eso es nacionalismo y va en contra de las ideas socialdemócratas, entonces es que se han equivocado de dicccionario y de definiciones.

  98. Jose Carlos:

    452 € por habitante de acuerdo, frente a 466 € por habitante. Con más competencias (seguridad ciudadana, etc…) y con un coste de la vida superior que hace que cueste más un hospital catalán que uno extremeño sólo en funcionamiento. NO llega.. chico… no llega…

    Vayamos a la gracia de todo, si con las transferencias para sanidad tuviéramos que sobrevivir tendríamos 1/3 de lo que tiene Extremadura en sanidad… Es así.. tío.

    Sobre lo de los funcionarios, PERO a ver, ¿me estás diciendo que un trabajador de la Junta de Extremadura tiene el mismo salario que uno de la Generalitat? ¿de qué moreno? ¿y uno de la diputación de Barcelona lo mismo que uno de la de Badajoz?. Me parece francamente que te niegas a la evidencia real… Un currela del ICS cobra más que de la sanidad pública extremeña. ¿No quieres pegar una llamadita a un homónimo tuyo en la Generalitat y ver cuanto cobra?. Pero si es una demanda histórica de los trabajadores de la AGE que son los realmente puteados en esto…

    Si no me crees.. ¿crees a la USO, UGT o CCOO?

    http://212.4.97.37/actica/prensa/expansion080225.pdf

    Lo que me mola es el argumento “que se hace por un puñado de votos”, curioso, puñado de votos que el socialismo catalán ha aportado ya al gobierno de ZP (porqué chicos… excepto Andalucía y Catalunya el resto tampoco es que puedan tirar cohetes en sus resultados). No abrimos este debate “por un puñado de votos” (que al final van para Zapatero), porqué nuestras elecciones son de aquí 3 años, sinó porqué se ha de comenzar a aplicar el Estatut de Catalunya, que precisamente habla de esto… Estatut que ha sido votado por las izquierdas españolas, sí.. sí.. por sus diputados extremeños, andaluces, murcianos…. de izquierdas. ¿No lo recuerdan?, es que cuando se llega a un acuerdo hay que cumplirlo.

    No es un capricho nacionalista, es que simplemente el estado de autonomías (que los murcianos también ratificaron) se hizo con una distribución de la riqueza, ahora es otra… y si hay insuficiencia en las transferencias las hay y punto. Es discutible como reequilibrar… pero no la insuficiencia que es evidente. Si el estado transfiere 750€ para sanidad por ciudadano en Catalunya y 1400€ a extremadura o 1.200€ a Andalucía, para poder tener la misma sanidad Catalunya ha de recortar de otras partidas (¿educación? ¿inversiónes? ¿politicas activas de empleo? ¿seguridad ciudadana?) para poder simplemente elevarlo un poco a 1.150€, cosa que además con 1.150€ no haces lo mismo en Catalunya (o Madrid, o Euskadi) que en Extremadura o Andalucía. Esto son hechos que implican una PEOR financiación de la sanidad catalana que la extremeña, andaluza o murciana. Independientemente de las prioridades del gasto que se hagan a posteriori (y la Generalitat es la que más redirige dinero de otras partidas a sanidad).

    Y es que los ciudadanos no recibimos un cheque independiente de donde vivamos en proporción a nuestras necesidades individuales sinó que recibimos servicios sanitarios de la administración autonómica. Y si una sanidad autonómica tiene mala financiación se ven perjudicados los ciudadanos más pobres de esa CCAA. No estamos hablando de redistribuir riqueza entre ricos, sinó redistribuir mejor para que nos quede suficiente para atender a los más desfavorecidos de Catalunya, que tenemos el mismo porcentaje de pobres que la media del estado… menos que en Extremadura pero más que en otras supuestas regiones ricas.

  99. Otra cosa San-Tiago:

    Lo de los cristales está muy bien, pero como que no cuela… creo que ni yo soy un señorito ni tú un vasallo. Eso de la dialéctica medievalista suena molón en un discurso del amigo Ibarra que le gusta encender la mecha catalanofóbica en base a no se que ofensas a los pobres extremeños. Cosa que no podemos decir ni de Maragall ni de Montilla… (que manda huevos, ahora Montilla es criptonacionalista).

    Esa dialéctica mola, pero ni corresponde a la realidad (aquí nadie ha enviado a los extremeños a limpiar cristales, ni los catalanes nos dedicamos a romper puertas para violar las hijas de los campesinos)… No sé que sentimiento refleja eso ni a que se debe, pero aquí no hablamos de “victimas catalanes” ni sentimientos heridos, sinó de servicios públicos. Hablamos precisamente que estos extremeños expatriados en Catalunya tienen peores servicios que los extremeños que se han quedado a pesar de que aportan más a la riqueza del país.

    No es una conjura de Jordis y Montses, sinó de Javieres y Joses, de los que tenemos apellidos acabados en Z, no es una conjura criptonacioalista sinó socialdemócrata.

    Ah.. por cierto socialdemocracia es incompatible con un sistema público regresivo, donde alguien con más pasta termina percibiendo más dinero público que otro con menos pasta que además paga más impuestos. Una mala redistribución financiera territorial HACE precisamente eso.. que alguien con un poco más de riqueza que otro de otro territorio termina teniendo transferencias netas de ese otro más pobre. Eso no es ser socialista ni socialdemócrata, sinó defender privilegios.

    Ya que estamos hablando de carnets de izquierda y de nacionalistas. Zapatero debe ser un critponacionalista malvado ya que se ha comprometido en la clausura del congreso del PSC que la nueva financiación va a mejorar sensiblemente y en especial a Catalunya. ¿Es Zapatero un antisocialista nacionalista catalán? ¿o es que él como gestor público sabe que la situación no es sostenible?.

    En fín.. ya pueden llamar al cristalero de Ibarra a ver que opina de todo esto.

    El cristalero… déjelo usted tranquilo.

  100. Ana Concejo

    Comparto para el debate el artiulo que Griñán publica hoy en El Pais:

    http://tinyurl.com/6nsg7q de Griñán sobre las Balanzas fiscales y la solidaridad institucional.

    Griñán se cuestiona que información hay que incluir en las balanzas y cual no:
    Ej: No vale las balanzas que incluye las ayudas de la UE, porque no provienen de otras CCAA o las pensiones que son solidaridad intergeneracional y no territorial.

    Además hace un apunte interesante “el esfuerzo fiscal” que es tanto o más siginificativo o debería serlo para algiuien de izquierdas pues es lo que cada uno paga en terminos de renta. Y Griñán señala:

    “La pregunta, por tanto, que nos deberíamos hacer no es sólo cuánto aportó en 2005 cada territorio, sino si las aportaciones estuvieron en consonancia con los principios constitucionales de la fiscalidad. La respuesta la pueden valorar ustedes: Andalucía, que aportó el 13,9% del PIB, contribuyó ese año al 14,6% de los ingresos. Lo mismo ocurrió con Extremadura (1,67% y 1,79%, respectivamente), Galicia (5,11% y 5,51%), Asturias (2,14% y 2,5%), Comunidad Valenciana (9,72% y 10,05%), y Castilla y León (5,37% y 5,57%). Su esfuerzo fiscal fue, pues, superior en términos de renta.”

    En definitiva la mejor aportación de Griñán es la que dice que no se puede ni debe simplificar algo tan complejo.

  101. Ana, estupenda referencia de izquierdas ante un debate de datos sin sentido que nos echamos a la cabeza unos a otros.

  102. Ana, varias cosas:

    Griñán es parte interesada, pues es vicepresidente segundo de la junta de Andalucía. Las balanzas fiscales han sido publicadas por el gobierno central, parte NO interesada ( o al menos no interesada en los intereses maximalistas del nacionalismo catalán). Los demás datos que aportamos son datos públicos, ni interesados ni no interesados, datos puros y duros.

    Además es un artículo hecho a medida para desactivar la negociación con Cataluña. Dice, por ejemplo, que valencia recibe menos por habitante teniendo un PIB inferior a la media nacional. Lo que no dice es que según las balanzas fiscales, Valencia es la 3º aportadora de ingresos al estado que no retornan. Es decir, que para criticar el caso catalán pone en evidencia el desajuste de Valencia, sin siquiera darse cuetna. Por otro lado, él mismo reconoce que sólo aporta los datos de 1 año, y además no da datos completos, sino sólo los de las comundiades autónomas que cree le dan la razón. De las demás no se sabe…

    En las balanzas fiscales no se contemplan las ayudas europeas, simplemente porque lo que contemplan las balanzas es la distruibución de los ingresos del estado que provienen directamente de sus ciudadanos, no de los que vienen de “fuera”. De hecho, las balanzas fiscales que se usan en la unión europea, en Alemania, en los USA o en Canadá (vamos, en los países que conozcamos hacen balances fiscales cada año) utilizan el método de flujo monterio en vez del de carga beneficio, porque el primero tiene en cuenta el impacto de la actividad pública en la economía privada, mientras que el segundo sólo contempla el servicio prestado por el estado sin tener en cuenta las consecuencias de dicho servicio. Por ejemplo, en el sistema de carga-beneficio el Museo del Prado es de todos los españoles por igual, lo que contabiliza como aportación de todos por igual, pero tiene un claro impacto sobre la actividad privada derivada de su ubicación, como el turismo. O los funcionarios que gastan sus sueldos allá donde viven (400.000 funcionarios del estado en Madrid capital, por ejemplo). El caso de los ministerios es quizás el más evidente. Aunque su trabajo nos beneficie a todos, sus sueldo se gastan mayormente en Madrid y contabilizan como aportaciones madrileñas. Por eso se usa en los otros países el método de flujo monetario, que es el que de alguna manera compensa ese efecto. Y es por eso que en las balanzas de flujo monetario la CAM pasa del primer puesto (que tiene en las de carga beneficio) al cuarto directamente. En todo caso, y hablando de Cataluña, en ambos tipos de balanzas aparece como segunda aportadora.

    Por último, Griñán habla del PIB como base para la aportación, lo cual es falaz, pues en el caso de comunidades como Extremadura, gran parte de su PIB proviene precisamente de la sobreinversión pública. Sólo sería cierto si el estado no tuviese efecto sobre la economía y el PIB de allá donde actuase.

    Es como si tuvieses una comunidad autónoma donde casi todos fuesen funcionarios y luego me explicases que aportan mucho con sus impuestos al bien común. La realidad es que los funcionarios públicos no aportan, puesto que su sueldo proviene íntegramente de los impuestos del sector privado, que es el realmente productivo. En cambio sí que genera PIB, puesto que los sueldos de los funcionarios se gastan mayormente en dicha comunidad autónoma y contabilizan como PIB. Es decir, que la inversión estatal fomenta indirectamente el mercado privado y por tanto el PIB, pero el dinero que pone el estado proviene siempre de la iniciativa privada, que es la que paga impuestos íntegramente provenientes de su actividad. La actividad gubernamental, exceptuando las empresas públicas que den benficios, no aportan un duro a las arcas del estado. Son, de hecho, GASTO.

    En definitiva, que aparece otro trilero que quiere girar la tortila equiparando los impuestos pagados del dinero del estado (trabajadores públicos) con los impuestos pagados por la iniciativa privada.

  103. Por cierto, que este señor tampoco habla del caso de Asturias, también escandaloso, donde tienen un PIB por encima de la media nacional y es de las que más recibe de todas… seguramente nada que ver en el PIB el que el estado gaste tanto allí.

    El caso de Asturias es paradigmático en este sentido. Si en los 70 tenía una estructura industrial similar al del país vasco, con grandes empresas mineras, siderúrgicas y navales, con la reconversión la cosa cambió radicalmente. En el caso el país vasco, y al aceptar el cupo como sistema de financiación, tuvieron que espabilarse por ellos mismos sin ayuda de nadie mientras su economía tradicional se iba desmoronando. Lo que hicieron fue una reconversión brutal que ha situado al país vasco en las primeras posiciones en renta per cápita de España. El caso asturiano, donde el estado sí intervino manteniendo empresas públicas y aportando ingentes fondos para la “reconversión” y subvenciones para el mantenimiento de una minería ruinosa, la cosa se quedó allí. La economía de Asturias no se ha recuperado y hay que seguir aportando un dineral cada año para que aquello no se vaya abajo del todo.

  104. Javier, eso mismo es lo que intentaba explicarle a Jose Carlos cuando los funcioanrios excepto de empresas que den beneficios son simple y puramente GASTO en el haber del estado.

    Por cierto ya que citamos Griñán porqué no a Castells un tipo que es considerado uno de los mejores economistas del país??

    http://www.iceta.org/ac150608.pdf

    En todo caso es tan de izquierdas como Griñán e igualmente parte interesada…

  105. Por cierto Jose Carlos no intentes demostrar lo que no es… “los datos sin sentido” son datos objetivos y discutibles en su interpretación pero toda y cada una de tus objecciones han sido respondidas por Javier y por mí, y calculando como quieras siempre salían los datos a nuestro favor. No son “cruce de datos” que dan resultados distintos, sinó datos que están tirando todos a la misma dirección.

  106. José, según tu leal saber y entender. Para mí tus datos tenían menos valor que los míos, según te he rebatido en todo momento.

    Sigue barnizando el discurso, pero no compro, lo siento.

    PD. Te repito lo de los funcionarios, son empleados del sector servicios, por lo tanto su “productividad” es inexistente en términos estrictos. Según tu saber y entender, sólo los empleados del campo, industria y similares, serían productivos, el resto mero gasto ¿o es productivo un oficinista de telefónica, o quien atiende al teléfono en la notaría X, o quien recoge impresos en la eléctrica Y? ¡Menudo argumento el tuyo!

  107. José Carlos, por supuesto que es productivo un oficinista o una telefonista. Si una empresa teniendo una secretaria gana dinero, es evidente que esa persona, en términos económicos es productiva. Las empresas de telemárqueting, que se dedican en exclusiva a eso, crean mucho valor añadido y por tanto contribuyen al PIB. Por otro lado, la secretaria, con su sueldo, también contribuye al PIB de donde viva gastándose allí su dinero.

    Pero en el caso del sector público la “empresa” no usa fondos propios ni obtiene ganancia alguna. NO crea valor añadido y como empresa pública no crea riqueza a través de su trabajo, pues estos son GASTO de la administración. Si que, por otro lado, los funcionarios contribuyen al PIB con su sueldo cuando se lo gastan en un sitio determinado, e indirectamente facilitan a las empresas privadas unas ganancias mayores, por ejemplo, teniendo buenas infraestructuras.

    En resumen:

    – El estado gasta el dinero de los impuestos en pagar a gente.
    – El estado contabiliza como GASTO esos pagos, pues es lo que son.
    – Los funcionarios se gastan su dinero en la empresa privada local.
    – La empresa privada local logra beneficios y paga empleados.
    – La empresa local y sus empleados pagan impuestos fruto de esos gananciales.
    – Con esos impuestos el estado paga los sueldos de los funcionarios, y volvemos a comenzar.

    No parece difícil comprender cómo una comunidad con muchos funcionarios puede tener un PIB más alto (debido al efecto indirecto del gasto de dichos funcionarios) sin contribuir de manera neta a las arcas del estado… De hecho, la diferencia entre los dos métodos de cálculo de balanzas fiscales, en gran parte, se debe a este efecto. A ustedes les gusta el de carga-beneficio, que no usa ni Dios, y a nosotros el de flujo monetario, que usan todos los países que hacen balances fiscales entre estados/regiones. En el primero Madrid queda como la que más aporta. En el segundo, y fíjense el peso que tiene el sector estatal público, Madrid baja hasta una cuarta posición de golpe.

    En ambos casos, el resultado es que los catalanes pagamos una burrada (en ambos sistemas somos la 2ª que más contribuye) y otros reciben una burrada. Es lo que tienen los datos, que son tercos.

  108. Como partes de un principio equivocado, acabas con una consecuencia errónea. y, como he dicho con anterioridad, no escribo más de este asunto, ya manido, os quedáis con vuestro discurso, no compro, no tenéis argumentos de entidad para convencer nada más que al que desee ser convencido por la maraña de datos que mezcláis de forma inconexa, tratando de aparentar una coherencia de la que carecen tomados de forma individual.

    A mí tampoco me parece tan difícil comprender que hay quien no piensa como vosotros y puede ser que lleve razón, de la misma forma que vosotros podéis estar cargados de la misma.

    Saludos y FIN en lo que a mí respecta, tengo más cosas que hacer, y eso que soy funcionario improductivo que no crea riqueza.

  109. ¿y cuál es ese principio? Estaré encantado de conocerlo.

  110. Quiero dar las gracias a Javier por el aporte de datos que ha hecho en este foro.
    Lo he venido siguiendo y me ha parecido muy instructivo y convincente.
    Me recuerdo a aquel cursillo de ventas que asistí una vez. Para convencer al posible comprador hay que desechar las objeciones falsas que te vaya poniendo y trabajar solo con las verdaderas ya que por mucho que insistas en explicaciones como no vas al fondo de la cuestión no culminarás el acto de la venta.
    ¿ Cual es la verdadera causa de este empecinamiento?.

  111. Jose Carlos:

    Ya te han explicado 3 veces lo que es un funcionario para los ingresos del estado: GASTO. Una empresa que haga servicios (es que encima tu visión del sistema económico es decimonónica, sólo produce el sector primario y el secundario..), vende un producto llamado “servicio” a particulares o empresas. Por ejemplo una consultora, o un banco, una central eléctrica, una factoría, un taller, un call-center, un servicio de limpieza, etc.. Todos son empresas que producen una actividad económica, unos empleos y un flujo de capital que genera IMPUESTOS netos. Estos IMPUESTOS van NETOS a la administración pública. En cambio un funcionario que no esté en una empresa pública que genere beneficios, se le paga X y devuelve Y 0, es decir es GASTO.

    Otra cosa es que de servicios a los ciudadanos o con su actividad indirectamente se genere riqueza (por ejemplo un conductor de metro que ayuda a que la gente llegue al trabajo con un coste muy bajo para ellos).. o evite que se destruya (por ejemplo los que limpian las calles y evitan que enfermemos por contagios raros). Pero a lo que vamos de “sostener el estado” un funcionario está en el DEBE no el HABER. Cuesta dinero.. no lo aporta al estado.

    Sobre “la maraña de datos”, en serio… cuando has pasado de una fuente a otra (INE, Ministerio, etc…) siempre han salido los datos en la misma dirección. En el fondo el debate tiene una cosa…

    – Se supone que Catalunya tiene peores servicios sociales que otras CCAA…

    Podemos negarlo, o podemos basarnos en datos: por ejemplo la existencia de barracones, las mayores listas de espera, la menor cobertura de servicios que en otras comunidades, etc.. O por ejemplo la sobredimensión de targetas sanitarias sobre la población censada (400.000 que no son pocos), ejemplo que ponía la CCAA de Andalucía para ponerse al día y al que nadie se opuso.. por cierto. O por ejemplo yendo a los datos de número de trabajadores públicos, transferencias para sanidad por habitante, etc… Eso sin tener en cuenta el diferencial de inflación y por tanto el mayor coste de vida en Catalunya con respecto a bastantes CCAA con lo poco que cunde entonces 1€ respecto a 1€ en otro lado.

    Yendo a lo que vayamos siempre sale que Catalunya está deficitaria en servicios respecto a otras comunidades autónomas. Si las balanzas son insuficientes, ¿porqué el resto de datos también?…. en fín, que al final te niegas a mirar un sólo dato por un motivo: no coinciden con tu imagen preconfigurada y por tanto te parecen “raros”. Tal vez sea porqué tu imagen preconfigurada es “rara”. Me has negado incluso que los funcionarios de la Generalitat cobren más que los de la Junta o incluso que el coste de vida catalán sea superior a la media estatal. Cosas que ya bordean el negar la ley de la gravedad. Me has seguido negando que los trabajadores públicos (midiéndolos como quieras medirlos) son el doble por ciduadano en Extremadura que en Catalunya, para ello te has agarrado que se gasta un 12,5% más por funcionario en Catalunay que en Extremadura para poner en duda los datos del INE y del Ministerio by the face. No has querido ni escuchar lo que hasta los sindicatos llevan años indicando: la diferencia de salarios entre funcionarios de diversas administraciones.

    Cuando se niegan sistemáticamente los datos para evitar entrar en el debate lo que ocurre es que no hay honestidad intelectual. Con los datos en la mano es difícil sostener que Catalunya tiene suficiencia para poder tener una sanidad igual a la extremeña o andaluza… datos que son independientes de las balanzas fiscales sinó de las transferencias directas del estado en este tema. Con los datos en mano es difícil decir que la sanidad catalana es mejor que otras.. cuando ofrece menor cobertura y tiene mayor saturación… y sobretodo atiende a una población mayor que la que está censada. Igual que otros servicios sociales…

    Si no negáramos las evidencias y los datos, podríamos estar debatiendo cuál es la mejor manera de redistribuir mejor… si en proporción a la población real con correcciones en base a la población inmigrante, tercera edad, a criterios como la dispersión, etc… y si el criterio de ordinalidad es justificado romperlo o no… Cuando esto no ocurre en Dinamarca que financia la economía de Groenlandia infinítamente más pobre con respecto a la península danesa que Extremadura respecto a Catalunya. Si incluso en lugares tan extremos el principio de ordinalidad se mantiene… ¿porqué no comenzar a hablarlo aquí?.

  112. silencio…. eso es que en realidad, muertos a datos, el ejercito rojo, vencido y desarmado, ha depuesto los ulimos objetivos militares, hoy a nnxx de nnxxx de nnxx, ano de la victoria. La guerra ha terminado.

    No hay supuestos militares, lo que me dices no me interesa y hace rato que no te oigo, lamentaras las dos cosas. Que no me quiera ir, que me quiera quedar. Estais fritos, oiga, no importa como lo mires, este diciembre te vas a quedar sin sueldo, por mis cojones y por tu mirar a otro lado. El Estado ya no tiene superavit, empezare a reclamar mi impuesto del paro,mi medico por que no puedo tener una privada y eso de q

  113. va a la mierda

  114. con la tecla entre por delante

  115. Bueno, bueno. Creo que seguimos en el mismo punto. Los de “izquierdas” catalanes dando datos económicos y los demás intentando explicar que esa no es la vara de medir.
    Me imagino al capataz de una empresa diciéndole a unos de sus trabajadres-esclavo: “No te das cuenta de que yo pago más impuestos que tú y eso no es justo”. Luego os veo a vosotros los no nacionalistas (pero sí enormemente altruistas y de izquierdas) y a los nacionalistas, con un puro, un anillo, y corbata, intentando decir lo mismo a extremeños y murcianos-cultivadores (y parece ser por los comentarios que también vvidores). Vamos, que el discurso se diferencia bien poco del de la derecha.
    Es lo que tiene la nueva izquierda a la catalana.

    A los que se quejan de que tienen peores servicios públicos en Catalunya que en Extremadura o en Murcia les vuelvo a preguntar que por qué no lo arreglan pidiendo un Estado central sin autonomías. Y que el Estado reparta equitativamente esos servicios públicos. Ya no habría problemas. Como dije, muerto el perro se acabó la rabia. Pero vuestra solución es alejaros más del resto de España. ¿Café para quién?. Pedís “que se os dé lo que es vuestro” (como el patrón con su barriga y su perfume). Siento las comparaciones que espero no ofendan a nadie, pero es que no se me van de la cabeza. Creo que muchos os creéis superiores por como habláis (aunque espero estar completamente equivocado).

    Además que nadie cuestione que sois de izquierdas. Porque los madrileños en unos años dirán que tienen los peores servicios públicos del país (si es que les quedan) y que aportan mucho al país. Así es que a pagar todos las privatizaciones de Madrid será lo que pidan los de la nueva izquierda madrileña, supongo (sé que estos ejemplos no van a convencer a los que ya están convencidos -como a Jorge al que se le ha ido la pinza y se cree que nadie lo lee ni lo entiende-, pero es que lo de no escuchar y no entender se lo podían aplicar algunos).

    Y ahora vendrán otra vez con “pues es que yo gano, y yo aporto, y yo tengo, …” y a los demás nos da igual lo que aporte, lo que gane o lo que tengan los catalanes, porque habrá catalanes que aporten como murcianos y murcianos que aporten como catalanes.

    Y llegarán y dirán: es que las balanzas que hacen los países donde se hacen las hacen así y ……. claro! porque siempre son los ricos los que piden que se hagan esas balanzas y se hacen de forma que parezcan los pobrecitos del cuento. ¿Alguien cree que si sólo Murcia o Extremadura hubiesen pedido la publicación de estas balanzas se hubiesen publicado? ¿Acaso Quebec no es la región más grande y más rica de Canada? ¿Acaso Escocia no repite los mismos argumentos que los catalanes? ¿Acaso no es todo por dinero?

  116. Manada.. a parte de las falacias ad-hominem que has hecho.. ¿puedes aportar un sólo argumento?

    Es que te lo digo y te lo dibujo, pero además tú secretario general está de acuerdo y lo ha afirmado, la financiación de la sanidad catalana es una mierda pinchá en un palo. Pero es más, cuando los Andaluces hace unos años lo decían y se les reconoció eso mismo no saltaron los socialistas de las regiones beneficiadas por el reparto fiscal a deguello.

    A mí si me comparas con la derecha yo te comparo con los señoritos terratenientes del campo que no quieren que su chiringuito poco productivo deje de estar subvencionado, o a los chanchulleros del ladrillo o a los que terminan agotando el agua que no tienen y salinizando sus freáticos transformando un terreno agrícola de secano en otro de productos tropicales bien irrigado que se hace para venderse a un precio más alto y no para ninguna actividad económica productiva… eso sí, bien financiado con los impuestos de otros territorios y con los FEDER de la UE. Si quieres digo que tus argumentos se basan en el pelotazo, el privilegio y el vivir de otros… Que si yo me parezco al industrial catalán tú al terrateniente cuya agricultura subvencionamos todos (también se la subvencionamos a todo agricultor europeo) de forma directa o indirecta. Al señor del pelotazo ladrillero… o al explotador de inmigrantes en los invernaderos que quiere que los FEDER sigan pagando las reformas del suelo que compró como secano y vende luego como terreno agrícola muy productivo.

    Y así jugamos a los tópicos.

    Pero sí, chico.. si quieres te lees un sólo argumento y un sólo dato, intentas refutarlo.. Si no, si no hay manera de demostrar que los datos están equivocados entonces la conclusión es que en Catalunya sea posible que haya algunas carencias serias en sus servicios públicos que no dependen del reparto interno de partidas, sinó de una infrafinanciación.

    Si eso se niega… pues vale, se hará en base al tópico, la cabezonería, la defensa de privilegios, a la irracionalidad, a la pose ideológica, a criterios estéticos o a simplemente una rabia inconfesable hacia quien se considera que tiene más porqué Franco se lo dió (que manda cojones). Pero no en base a criterios racionales.

    Por tanto, sobre lo que tú tengas en tu cabeza que te haga reaccionar de forma poco racional y te dediques a describir topicazos para justificar tus argumentos, no puedo hacer nada. Frente la irracionalidad, sí irracionalidad, hay poco que hacer. Te hemos dado argumentos, que pueden estar equivocados o los datos estar mirados con el culo… pero al final todos los datos proporcionados y todos los argumentos racionales dados apuntan a una dirección. Ya más no te puedo dar… y sobre tus resistencias estéticas, ideológicas, basadas en topicazos, etc… no te puedo decir más que una cosa:

    El estado español está obligado a revisar la financiación catalana de forma que salga algo menos perjudicada porqué hay una ley orgánica llamada Estatut de Catalunya que se ha aprobado por el congreso de los diputados y se ha de cumplir. Igual que el cupo vasco es algo que el estado está obligado a hacer cumplir, sea justo o no. Al final, los diputados socialistas murcianos y extremeños votaron a favor de un Estatut que obliga a revisar la financiación… con fechas determinadas además… y por tanto haya o no haya cerrazón intelectual al final la ley es de obligado cumplimiento. Así que si al final no hay racionalidad por una parte, eso no será obstáculo a que se aplique.

  117. Otra cosa:

    “¿Acaso Quebec no es la región más grande y más rica de Canada? ¿Acaso Escocia no repite los mismos argumentos que los catalanes? ¿Acaso no es todo por dinero?”

    Quebec por ejemplo siendo una región muy rica no aporta en “solidaridad” 1/3 de los impuestos recaudados. El sistema federal canadiense mantiene la ordinalidad. Igual que todo sistema federal existente en el mundo.

    Escocia no tiene un sistema “federal” ni “descentralizado” las competencias principales o son municipalizadas o son estatales. Eso sí, tiene un reconocimiento nacional mejor que el catalán (tienen sus selecciones, etc…). Pero a nivel de descentralización administrativa no… Aún así, cuando se analizan las inversiones y transferencias del Reino Unido, Escocia mantiene su ordinalidad (aunque no es la región más rica.. sinó el Mid-West le supera, igual que la región de Londres, por ejemplo).

    Y a parte de sobre dinero… y dinero aplicado a servicios a los ciudadanos (no dinero para meter en un gran depósito a lo tío gilito) ¿no estamos hablando de eso?.

  118. Por último… eso de “liquidemos el estado de las autonomías”…

    Primero que no soluciona nada… El estado podría seguir haciendo inversiones al mismo ritmo que hace transferencias.. y como los servicios se localizan (por ejemplo los CAP de primaria son hiperlocalizados), tendríamos el mismo problema: un mal reparto de balanzas fiscales no es sólo que la Generalitat no tenga suficiencia financiera sinó que el estado ha estado invirtiendo bastante menos.

    Segundo… el sistema autonómico no es que sea malo o mejor que otros. Tiene sus defectos (por ejemplo necesita más esfuerzos de coordinación) pero también sus beneficios (la administración está más próxima al ciudadano y conoce mejor y por tanto aplica con más efectividad el dinero en su acción pública). El que haya disfunciones no hace que todo el sistema tenga que abandonarse. Si hay disfunciones se corrigen, se negocian y se avanza. El decir… “o te jodes con tu problema y dejas de dar la brasa o bien desmontamos el chiringuito” es algo… como lo diría… ¿autoritario?.

    Además de utilizar un argumento de fuerza que no es viable… el estado de autonomías no va a dar pasos atrás. Es más fácil que Catalunya se independice que España vuelva a ser un estado centralizado por vía democrática. Además el tener más suficiencia financiera no significa “alejarse de España”. Alejarte de España es encontrarte que se plantea un problema serio que afecta a los ciudadanos más desfavorecidos de Catalunya y encontrarte con la irracionalidad de plano. Cuando además un problema parecido lo plantearon los andaluces hace un tiempo y nadie se lo nego ni reaccionó de la misma manera. Alejarse de España significa encontrar a compañeros del privilegiado país vasco, poniéndote a llamarte insolidario… que manda cojones con el cupo vasco y decir que se es insolidario.

    Alejarse de España significa hacer pedagogía hasta la saciedad para lo del Estatut, conseguir un Estatut rebajado porqué se entiende que se ha de negociar y hacer concesiones y cuando por fín se tiene, es rango de ley y de obligado cumplimiento vuelta otra vez a cuestionarlo todo. Alejarse de España significa que el estado español no defiende ni con 1€ el catalán y en cambio se promuevan manifiestos en defensa del idioma con más fuerza en Catalunya (el castellano o español).

    Hay muchos motivos que llevan a incentivar el soberanismo… y no es precisamente el tener una suficiencia financiera para los servicios sociales.

  119. Me hace una gracia tremenda. ¿Y de qué estáis hablando vosotros, sino de “sucio” dinero? ¿qué estáis defendiendo, si no es vuestra parte del pastel monetario de los impuestos? Es de un cinismo…

    Y ya que algunos hablan de tópicos, es impresionante cómo se tilda a los catalanes de peseteros por los que son los claros beneficiarios económicos del sistema actual. El que recibe más dinero acusa al que recibe menos de pesetero, toma ya… Es el famoso “invito yo, pero pagas tú”. Qué pena de país… Los catalanes no somos tipos ricachones explotadores con un puro entre los dientes, quejándonos de pagar muchos impuestos, sino trabajadores de a pie, la gran mayoría, que quiere tener unos servicios públicos e infraestructuras decentes, y con un 19% de su población en situación de pobreza a los que deseamos ayudar y apenas podemos. Igualmente, supongo que los extremeños no seréis una panda de vagos vividores a costa de los demás, los gorrones del país, digo yo, aunque el tópico extremeño esté más cerca de eso de que lo contrario.

    En cualquier caso, esta discusión es como hablar con una pared. Cuando los datos no acompañan, como hemos demostrado, sólo quedan los topicazos y los prejuicios. Sólo sirve para que gente como yo mismo y como José R. acabemos teniendo dudas de la viabilidad de este país, España, con una Cataluña realmente integrada. Bueno, en mi caso ya me he decidido, pero no os extrañéis (y no hablo por José R., que no conozco) que cada vez más gente de izquierdas y del PSC crean más favorable para su futuro personal y social la independencia que la unión dentro de España. LA independencia de Cataluña, si acontece, no vendrá de mano de los catalanistas culturales, sino de la gente de la calle, insatisfecha con lo que este país les ofrece. Con estas actitudes estáis cavando la tumba de vuestro propio país.

  120. A modo anecdótico y para terminar, os comento lo que mucha gente de aquí tiene en mente cuando habla de España. Para ellos, como para mí durante mucho tiempo, España supone la posibilidad de sentirse integrado en un país a pesar de las diferencias culturales. España supone un país donde las diferentes naciones tienen autonomía en las decisiones que les atañen, y las que se tengan que tomar en común se tomen con el consenso de todos y respetando las necesidades de todos, y no a través del autoritarismo de una mayoría de cultura castellana a través de un estado central que aprueba leyes orgánicas, como el Estatut, que luego se pasa por el forro de los pantalones. La España que ellos tienen en mente es una España de hermanos, iguales, solidarios y respetuosos, donde se respete la intimidad de cada uno al tiempo que se ayuden en lo que sea necesario. España, para muchos, es una familia. Por eso muchos hablan de una España federal o incluso de una federación ibérica que incluya a Portugal, como ideal de país. Maragall lo resumió en su idea de “nación de naciones”.

    El problema es que la España que estamos viendo, la España real, no responde ni por asomo a ese ideal.

    Las demás culturas españolas diferentes de la castellana se “soportan”, con crítica constante y sin apoyo alguno por parte del estado (sólo las autonomías hacen algo por apoyar las lenguas propias). En el Instituto Cervantes de Londres hay catalogados más libros en francés que en catalán, y en euskara apenas hay nada, por decir. Cada dos por tres tenemos gente acusándonos de “tirar” el dinero en evitar la extinción del catalán (la famosa frase de Ibarra “si no pagasen por tener TV3 tendrían mejores servicios”, obviando por un lado que el presupuesto en temas de catalán es relativamente pequeño y sobre todo que si no tuviésemos TV3 no tendríamos ni una puta televisión en catalán), de “imponer” la lengua catalana; y publicando manifiestos por la defensa del bilinguismo, entendido éste como “que los demás sean bilingues para que yo pueda seguir siendo monolingue castellano”. Se critica nuestro sistema de inmersión linguística que garantiza el conocimiento de ambas lenguas, como ha reconocido el mismo Tribunal Constitucional y los resultados de la Selectividad avalan año tras año.

    Se prohiben las selecciones nacionales de las nacionalidades, como tiene por ejemplo Escocia, y se hace de todo para echar a vascos, catalanes o gallegos incluso de federaciones deportivas en las que son fundadores (España tiene 46 contenciosos en diferentes federaciones internacionales para echar a la selección vasca incluso de federaciones que fundaron ellos mismos hace décadas, en la época republicana, y luego se extrañan de que Urkullu diga que no apoya a la selección española en la eurocopa).

    En general, es habitual ver cómo desde el resto del país se creen con derecho a decidir prácticamente hasta con quién nos acostamos, opinando y juzgando nuestras actuaciones en competencias exclusivas de la Generalitat, que en nada les afectan. Salimos en la prensa, casi siempre para mal, y se nos pone en la picota para escarnio público del resto de “españoles” que tienen por pasatiempo, por lo visto, decirnos cómo debemos vivir, sentir y hablar. Las noticias donde aparece “cataluña” son sistemáticamente de las más leídas y de las que más comentarios se llevan siempre, muchos de ellos totalmente faltos de respeto alguno. Los políticos utilizan la catalanofobia como sistema de márketing político, ganado votos allá donde critican a los catalanes, tanto los políticos de izquierdas (como Ibarra mismo, o su sucesor), como, mayormente, los de derechas y sus medios afines.

    Se hacen tratados internacionales en los que se obliga, en el caso de los aeropuertos, que los vuelos aterricen en Barajas, vulnerando de manera clara la libre competencia y la libertad de elección de las empresas. Más de 30 aeropuertos internacionales y países tienen convenios de este tipo. Algunos, gracias a la UE, como todo el bloque soviético que ahora está dentro de ésta, han invalidado dichos tratados, pero muchos otros, como la mayoría de aeropuertos internacionales, siguen ligados a ello, especialmente en Latinoamérica. En el caso de algunos países que han abierto vuelos más recientes, ésto ya no es así, como China, y hay vuelos desde Barcelona a China. La inversión está de acorde a esta idea. Se ha invertido en Barajas, para una zona metropolitana de similares características, 6 veces más que en aeropuerto del Prat en Barcelona. 6 veces más, es decir un 600% más. Esto salió a la luz en base a una pregunta parlamentaria llevada a cabo por CiU en el 97 y los datos que comento vienen directamente de la respuesta que dio Fomento a esa pregunta. Ver:

    http://www.cercleestudissobiranistes.cat/files/pdf/contDinamicos/informe_convenis_aeroports_CES.pdf

    para más datos al respecto (está en catalán). Salen hasta los mismos textos de los tratados.

    Se han aprobado nuevos estatutos, que ya se están incumpliendo por parte del estado, cuando los antiguos estatuos, tras 25 años en vigor, ni siquiera se habían desarrollado del todo. Muchas competencias nunca han sido transferidas, a pesar de que los estatutos son leyes orgánicas. Los vascos aún están reclamando cosas que les tienen que transferir de su estatuto de 25 años de antiguedad.

    Se prostituye el concepto de ley-marco, originalmente pensado para ofrecer una norma general de legislación común, haciendo que esas normas generales tengan tanta precisión en su desarrollo que a la hora de la verdad no dan margen a las autonomías para desarrollar la competencia. Así pues, el Tribunal Constitucional está colapsado a base de denuncias de invasión de competencias por parte del estado a diversas autonomías (no sólo la catalana), y las autonomías tienen que recurrir al famoso “blindaje de competencias” para evitar que pase de manera reiterada y habitual.

    Se abandonan de forma alarmante las infraestructuras en todo lo que no sea la “gran castilla”, es decir, la cornisa cantábrica, y la antigua corona de aragón catalanohablante, donde no hay autovías o las que hay sólo van a Madrid. Un par de ejemplos: Zaragoza-Barcelona de peaje, Zaragoza-Madrid gratis; Valencia-Barcelona de peaje, Valencia-Madrid gratis. Y eso por no hablar de la interconexión entre Valencia y sus capitales provinciales (peaje) o Cataluña y sus capitales provinciales (peaje excepto Lérida-Barcelona, autovía construida y pagada por la Generalitat). El AVE se hace de manera radial, todo es Madrid-algo, cuando el eje comercial más importante, el eje mediterráneo, de Algeciras a La Jonquera, es completamente de peaje, al igual que el eje cantábrico, también totalmente de peaje. La conexión por vía ferroviaria de todo el eje mediterráneo ni siquiera existe (se corta en Murcia), lo que hace del tráfico ferroviario de mercancías, el más ecológico y económicamente viable, una quimera. Las cercanías de Barcelona han sufrido un colapso que no se había visto en medio siglo en ningún otro país europeo, y seguimos sufriéndolo. La línea de Sant Vicenç a Barcelona es la línea de cercanías con más pasajeros del país, y de hecho y para colmo, una de las pocas que es económicamente rentable. Las instalaciones eléctricas están tan desfasadas que ayer quitaron, tras 1 año, el último generador portátil para paliar el apagón que dejó a 300.000 barceloneses a oscuras.

    La sanidad colapsada por la cogelación del gasto en función de una población que ha sido superada en más de 1 millón de personas. La educación congelada en un gasto también sin tener en cuenta la nueva inmigración desde hace ya 10 años, lo que lleva a escuelas-barracones, a un déficit de personal importante y al abuso del “concierto” privado o directamente al pago privado por ejemplo a mutuas médicas para suplir las carencias públicas por parte de los mismos ciudadanos catalanes.

    A todo eso, no hablamos de que un grupo pequeño de personas estén en esta situación, sino que hablamos de más de 7 millones de españoles localizados en gran parte en el segundo polo económico del país, Barcelona, con los perjuicios no sólo personales sino también de cara al mantenimiento futuro de la economía, que poco a poco va perdiendo fuelle.

    En fin, que vamos, que este país no es precisamente lo que nos gustaría. Los hay que todavía siguen creyendo que un giro al federalismo es posible, pero paradógicamente, ha sido Zapatero quien nos ha convencido de que ello no es posible. Con el PP aún manteníamos la esperanza de que la izquierda moderna que decía Zapatero que representaba podría aporta algo en esa dirección, pero ya hemos visto que no es así. Ahora ya lo tenemos claro, muchos de nosotros.

    Un saludo, señores.

    PD: para los que me acusen de llorica, todo lo que comento es de dominio público y está respaldado por infinidad de noticias, informes y datos que encontrarán aquí mismo, en Internet. No me invento nada, como ya he dicho. He incluido la documentación de los aeropuertos recopilada por el Institut d’Estudis Sobiranistes porque contiene hasta los textos de los tratados que comento. Hay otras fuentes, sin ir más lejos las sesiones parlamentarias que comenta el informe. Yo tampoco me lo creía, la verdad, hasta que lo vi… alucinante…

  121. Y un extremeño que dejó de cultivar tomates, provoca el caos en los Ferrocarriles de la Generalitat por su impericia y la falta de inversión en dicha infraestructura, todo ello debido al exceso de solidaridad de Cataluña con las regiones que viven a base de crear puestos de trabajo públicos y no de iniciativa privada.

    http://www.elpais.com/articulo/cataluna/escape/agua/origina/retrasos/trenes/FGC/elpepiespcat/20080722elpcat_2/Tes

  122. José Carlos, ¿sabes hacer algo más que salirte por la tangente y hacer bromas estúpidas cuando no llevas razón?

    No sabes ni de lo que hablas, José Carlos.

    Los trenes de FCC (Ferrocarrils de la Generalitat de Catalunya) son de la Generalitat, y al margen de algún que otro altercado, suelen ser puntuales y funcionar bastante bien. El único problema serio que han tenido en años fue debido a las obras del AVE que inutilizaron un tunel de FCC durante varios meses. La gente está contenta y no suele haber quejas de su funcionamiento. Y en todo caso, si los trenes de FCC no funcionasen bien, no os preocupéis que ya nos quejaremos a la Generalitat, como hacemos con otras muchas cosas que hace y no nos gustan.

    El caso es que los que fallan día sí día también no son los de FCC, sino los de RENFE, que dependen directamente del gobierno central. La línea ha estado parada durante meses debido a la chapuza del AVE, además de tener problemas constantes y reiterados. Puedes informarte de lo penoso del funcionamiento de las cercanías de RENFE en Barcelona. Hay infinidad de noticias al respecto.

    Para que te hagas una idea de lo absurdo del asunto, RENFE tiene tren que llega, en teoría al puerto de Barcelona. La SEAT de Martorell necesitaba conexión con el puerto para el transporte de materiales y coches. En teoría RENFE tiene conexiones también con la zona de Martorell. Pues bien, tras intentar conseguir que se hiciese algo con RENFE y ver lo inútil de la empresa, contactaron con FCC. Finalmente este año la SEAT tiene conexion ferroviaria con el puerto, a través de los servicios de Ferrocarrils de la Generalitat de Catalunya. La Generalitat construía el ramal y SEAT paga por usarlo con dos trenes diarios, un total de 80.000 vehículos anuales de entrada, sacando cerca de 25.000 camiones (viajes) de la carretera.

    http://seat-favorit.ru/news/2008/01/18/barcelona/

    (una fuente tope nacionalista, ya sabes, de Rusia)

    El tema de las balanzas fiscales no sólo refleja el dinero que recibe la Generalitat para algunas partidas propias. Eso afecta relativamente, especialmente a las transferencias por servicios como son sanidad o educación, pero la parte del león de las balanzas fiscales no proviene de una financiación directa en las autonomías. Si fuese por eso, con mirar el presupuesto de cada una de ellas ya estarían los números hechos.

    El asunto clave es COMO INVIERTE EL ESTADO SU PARTE, territorialmente hablando, que en el caso español, y fuera de las transferencias automáticas de impuestos a comunidades de regimen común, es más del 50% del total. Cuando hablamos de infraestructuras, por ejemplo, no son cosas transferidas, sino que dependen del estado, como la red eléctrica, la RENFE, los puertos, los aeropuertos o las autopistas y autovías. Si no hace autovías gratuitas, por ejemplo, TODA la economía de la zona se ve gravada por los peajes que hay que pagar para usar vías imprescindibles para cualquier economía moderna. Si los trenes no funcionan, la gente no llega al trabajo a tiempo y se pierde productividad (además de mucho tiempo que esas personas deberían dedicar a sí mismas y a su familias y no a esperar un tren con antelación porque siempre viene con retraso). Si el aeropuerto no tiene escalas internacionales a base de decretazo, se favorece que las sedes de multinacionales se asienten donde sí lo tienen (¿o te crees que los decretos los han hecho así porque sí?). Si la red eléctrica no es fiable, el resultado es que las empresas pierden dinero, mucho dinero. El apagón de Barcelona supuso unas pérdidas de 62 millones de euros, por ejemplo.

    http://www.adn.es/etiqueta/apagon%20barcelona/

    De ESO van las balanzas fiscales.

  123. Además, carecemos de sentido del humor ¿no? Y mientras tanto raka raka con las cifras que usas a gusto del consumidor.

  124. Y las balanzas fiscales van de lo que a tí te da la gana, a tu gusto, eres el que manda, para eso pones el dinero ¿no has sido capaz de descubrir aun que tu discurso no me interesa por falsario e interesado y que ya discutes contigo mismo?

  125. Reitero el agradecimiento por el aporte tan convicente de datos y argumentós a Javier y a Jose R.
    Y me remito a lo dicho anteriormente. Por mucho que insistais seguiran en sus posiciones ya que no son mas que eso, posiciones, no convicciones ni ideas.
    Comparto totalmente contigo Javier la percepción que sentimos en Cataluña después de todas las muestras de afecto y cariño que recibimos por una parte de España.
    Si ya se… victimismo. Pero que le vamos ha hacer, es lo que hay.

  126. Joder Marc, deja de hacer de palmeros que tanto Jose como Javier saben defenderse solitos, y no te creas que el resto de los que leamos esto vamos a creer o dejar de creer en sus palabras porque alguien diga lo bonitos y guapos que son.

    Si posiciones son las de uno, posiciones son las de los otros. Yo me muevo por ideas y convicciones, no por posiciones, lo mismo tu si, pero yo no lo diré porque no daré por sobreentendido algo que no quiero que lo hagan por mi.

    Compartes con Javier y con Jose porque te interesa compartir con ellos. Yo no comparto con ellos y eso no les hace ni mejores ni peores personas.

    Victima se hace quien quiere hacerse victima, si el C.D. Miajadas jugará contra el BarÇa, incluso el entrenador del BarÇa si le interesará podría dar una rueda de prensa y decir que el Miajadas, que juega en el grupo XIV de la Tercera División (puestos intermedios), que el Miajadas es el favorito para ganar el partido. Si por decir y por hacerse la victima que no sea, si es facilisimo y encima no cuesta perras, es gratis.

  127. Sin comentarios.

  128. Jose Carlos, creo que el debate está más elevado que el simple cruce de topicazos.

    San Tiago… en serio.. creo que hemos aportado algo más que el victimismo…

    Para ir aclarando alguna cosa más… he preparado un tochopost para mostrar como un reparto territorial sobredimensionado termina perjudicando especialmente a las rentas más bajas del territorio más rico.

    http://www.joserodriguez.info/bloc/?p=429

    Espero que se entienda… al menos podremos comenzar a suponer que una mala redistribución territorial puede ser problemática. Una vez llegado a este acuerdo se trata de demostrar que Catalunya realmente se encuentra en esa situación.. .para poder ir avanzando, digo yo…

  129. Yo por mi parte de murciano “chanchullero del ladrillazo” y como “agotador de agua que no tiene salinizando los freáticos transformando un terreno agricola de secano en otro de productos tropicales bien irrigado que se hace para venderse a un precio más alto y no para ninguna actividad productiva” creo que nunca he dicho que vuestros datos sean falsos. De hecho no creo que lo sean.
    Si quieres te doy datos “oficiales” de cómo Murcia es la región que más agua ahorra por habitante y sobre eso te hago un discurso muy elaborado reivindicando el trasvase del Ebro. Podría ajustarme a los datos más oficiales que quieras y seguiría sin tener razón.
    Vuelvo a decir que los ricos pueden construir exactamente el mismo discurso ajustandose a los datos reales y oficiales (sin comillas). Vuelvo a decir que a eso es a lo que me recuerda vuestro argumentario. Y digo que el hecho de que Catalunya aporte más al Estado no signifíca que deba recibir más. Debe recibir lo mismo que todos.
    Es muy fácil construir el discurso victimista. La gente se apunta al carro de echarle la culpa a los demás. En Murcia el PSOE no va a ganar en muchos años por eso. Porque representa el victimismo del “no nos dan agua” (especialmente dedicado a catalanes aunque también hay otras provincias menos rentables electoralmente). Y nadie ve aquí lo que tú apuntas. Que no paramos de construir resorts.
    Pero para ver estas cosas hay que pensar que el mundo no es blanco o negro (desde luego Javier ve una España negra, fácil de ver). Que todo es una escala de grises. Vosotros lo tenéis tan claro que es imposible debatir. Y no os dais cuenta de que partís de dos premisas falsas: que son los territorios los que pagan impuestos, y que el que más paga más debe recibir (este último argumentario de la derecha más clásica) .

    PD: Me ha encantado que el que no haya enlace ferroviario entre Murcia y Andalucía el Estado lo ha hecho para joder a Catalunya. Es que me parto con vuestro victimismo. Se os escapan unas barbaridades … Supongo que el que no haya autovía de Salamanca a Madrid (ni a Extremadura) ni de peaje ni de no peaje, también es para joder a Catalunya porque muchos portugueses lo tienen así más difícil. Qué mundo!!

  130. Manada:

    Sobre el victimismo del agua,

    Si me mostraras que no tenéis agua de boca podría comenzar a creer que es necesario trasvasar agua de donde sea a Murcia. ¿Existe ese problema? ¿van a cortar el suministro de Cartagena? Entonces hablemos de trasvases de agua de DONDE sea…

    Sobre el consumo de agua por habitante te paso unos datos:
    http://www.ine.es/prensa/np511.pdf

    No, Murcia no es la que más ahorra por habitante.. lo siento… otro mito que cae.

    Por cierto, precisamente para no tener que trasvasar agua Catalunya ha tenido que invertir este año unos 1.000M€ que salen de la misma financiación de siempre en inversiones… dinero que no se recibe “de más” del estado a pesar de la especial necesidad. Tú te lo guisas y te lo comes y te buscas tus freáticos, tus desaladoras y tus molinos de viento para producir la electricidad necesaria…

    Cuando Murcia haga un esfuerzo comparable y se encuentre en una situación donde no pueda dar agua para el grifo de sus habitantes, entonces hablamos… Si realmente hay que hacer trasvases puntuales de agua para evitar que corten el agua que beben los ciudadanos, entnoces el agua que venga de donde sea… Incluso (a diferencia de Catalunya que lo tuvo que sacar de sus presupuestos ordinarios) si requiere una inversión en lo que sea para paliar el efecto y tiene que aumentar temporalmente sus presupestos que salga de entre todos.

    ¿Ves como podemos entendernos?

    Ahora viene lo bonito de todo esto…

    … no es que estemos convencidos y no se puede discutir con nosotros. Os hemos dado argumentos y datos… y estamos dispuestos a discutirlos y ponerlos en cuestión.

    Si te leyeras ligeramente mi posts verías como una sobredimensión en el aporte conlleva que quien se perjudica es el pobre de la región más rica. Por otro lado nadie ha dicho “que los que pagan impuestos son los territorios”, lo pagan los individuos y las empresas, pero luego estos se territorializan. Los servicios sociales se hacen EN el territorio y por administraciones que territorializan el gasto. Mis hosptiales no te sirven de una mierda a menos que tengas que curarte de un cancer raro, tus profesores no me sirven para nada a menos que decida irme a vivir a Murcia. Por tanto si en tu territorio no hay hospitales y en el mío no hay profesores no sirve de nada.

    Luego, “el que más aporta ha de recibir más”…. Hombre hay 3 motivos que llevan a esa conclusión, a parte de qeu CUALQUIER OTRO SISTEMA FISCAL DEL MUNDO respeta la ordinalidad (incluso Dinamarca que sostiene la economía de Groenlandia muuuuuuucho más deficitaria que la economía más pobre de toda España), primero porqué el territorio más dinámico tiene los precios más altos (y por tanto requiere algo más de dinero por habitante para ofrecer los mismos servicios), porqué el territorio más dinámico necesita más inversiones en infrastructuras que otros territorios menos dinámicos (más allá de la proporción por habitante el hecho de que haya más empresas [que pagan más impuestos] hace también que requiera más dinero: por ejemplo en vías ferreas, en trenes de mercancías, en carreteras, en inspectores de trabajo, etc…]) y porqué si no se hiciera así es fácil encontrar casos de regresión fiscal, o sea que en el reparto final haya dineros de clases medias bajas del territorio rico que pasan a personas que cobran más en el territorio pobre.

    Los sistemas fiscales del mundo mantienen la ordinalidad, o límites en el PIB a la hora de transferir a otros territorios (en la UE y en el mundo occidental no supera ninguna región una redistribución de más del 5% de su PIB, excepto en España, y te aseguro que la riqueza relativa entre Lombardía y la Campania es más alta que entre Catalunya y Extremadura, o entre Baden-Wuttemberg y cualquier lander del este). Es decir que si nos vamos a como funciona el mundo el sistema de “solidaridad” español está sobredimensionado para algunos territorios.

    Pero vayamos sólo al argumento de la suficiencia financiera. Si Catalunya recibiera por habitante y competencia exáctamente lo mismo que la media de comunidades como Andalucía o Extremadura con la corrección del coste de la vida, no sólo me conformaría, sería genial y molaría mazo… el déficit fiscal sería un tercio del que es ahora. Es más si Catalunya recibiera por habitante la proporción que reciben otros territorios se mantendría claramente la ordinalidad y con creces… No haría falta hablar de ordinalidad ni de límites de transferencias del PIB.

    Eso para tí es un argumento victimista… que no escuchamos y que no queremos discutir. Si no quisiéramos discutir iríamos al tribunal de competencias y forzaríamos a que eliminaran el cupo vasco y navarro, obligaríamos a hacer cumplir con las leyes europeas y con el Estatut de Catalunya y estaríamos litigando no negociando con Solbes. Si no quisiéramos discutir no haríamos un sólo esfuerzo en explicar a unos tipos que se niegan sistemáticamente a plantearse siquiera que hay insuficiencia financiera en Catalunya que realmente la hay… Te diría, bueno chico… tú dí lo que quieras, al final hay un Estatut que cumplir, y no intentaría resolver las objecciones que planteas.

    Así que por favor, intenta dar un argumento racional y no uno basado en tópicos o en justificaciones ideológicas y podré discutir contigo. De dogmas “sóis más ricos y no os podéis quejar” no puedo discutir… Vayamos o a los datos o a los hechos, a los datos empíricos cuantitativos o a los cualitativos. No a la cerrazón.

    ¿Has mirado el post que he hecho? ¿has podido encontrar como habiendo redistribución territorial esta puede ser insuficiente o ser sobredimensionada y que ambas situaciones (un reequilibrio territorial muy pequeño o un reequilibrio territorial sobredimensionado) perjudican a los pobres de un sitio u otro? Entonces, ¿podemos dejar de discutir si realmente “la región rica puede estar perjudicada” (que sí, puede estarlo) y entrar a discutir si Catalunya está realmente perjudicada o no?

  131. José, el problema de lo que refieres y de la posible discusión, es que los únios datos que aceptas como buenos son los tuyos, los que crees irrebatibles, cuando, como dice Manada, hay muchos tonos de grises entre el blanco y el negro.

    Creo que se debería acudir más veces a la pedagogía, tal y como hace Don Aire en su bitácora, para hablar del asunto en particular. Nadie ha dicho que Cataluña sea insolidaria, que no aporte, que reciba poco, lo que se dice, y creo que en eso estamos de acuerdo todos, es que debe reformarse el sistema de financiación, pero no en base a victimismos o aplicando la política del ancho del embudo, sino en base a datos reales, contrastables y que puedan ser tomados en consideración con presupuestos perfectamente equivalentes entre todas las regiones, es decir, partiendo de una base 100, habrá que equilibrar a todos pero por arriba, no por abajo, habrá que tener en cuenta las necesidades reales de cada territorio para que el grueso de la inversión se produzca allí donde hay carencias.

    En fin que el principio de la solidaridad que a mí me ilumina es el de dar primero al que nada tiene, y que la financiación autonómica debe tener su base en los principios de equidad y solidaridad, no en el del egoismo (sin querer decir que vuestro planteamiento sea egoista) y que, aunque sea por una vez, podéis tomar en consideración el hecho de que, a lo mejor, no lleváis razón, por más que los datos que presentáis como buenos respalden vuestro argumentario, puesto que el valor de los mismos ni es absoluto, ni conforma una realidad que sea copia de la situación cierta de un territorio.

    En ningún caso puedo considerar que regiones con un crecimiento nominal del PIB en los útimos años, mayor al de regiones de las consideradas más pobres, puede ser una región perjudicada, por el mero hecho de que esas regiones gestionan parte de los impuestos que gravan esa riqueza, porcentaje que pretende subirse ahora. Es decir, volvemos al asunto de la gestión de los dineros y las prioridades, y que los pobres son siempre los perjudicados, aunque cambies el sistema de financiación autonómica. De nuevo un discurso, el de los pobres, no propio de tí.

    Creo que, al menos por mí parte y lo que he leído de Santi, no hemos sido dogmáticos a la hora de plantear nuestros argumentos, al contrario de lo que algunos de los que apoyan tu posición han hecho, elevar a la categoría de dogma datos que apoyan sus argumentos, sin ponerlos en el contexto adecuado, con evidente desconocimiento de la realidad de otros lugares de España, por puro ombliguismo.

    Para acabar una cuestión más, no creo que no estéis por la labor de no discutir, pero de ahí a llegar a afirmar cuestiones como lo del cupo Vasco o Navarro se ganaría en los Tribunales, es de un atrevimiento que asusta, de la misma forma que creer que la aplicación del Estatut está por encima de otras cuestiones en materia de financiación, puesto que el Estatuto de Andalucía recoge otro sistema de financiación incompatible con el catalán y, si todos llegasen a imponer su sistema, el país sería ingobernable, además de inmanejable económicamente. Ahí es donde entran las políticas de consenso, los acuerdos, esa parte en la que ni tú ni yo tenemos nada que pinchar, así pues, como dije en comentario anterior, este tipo de discusiones b¡zantinas, en las que no llegamos a transacciones, son inútiles, ni me vas a convencer, por más que utilices datos debidamente sacados para apoyar tus teorías, ni te voy a convencer, por más que mis datos apoyan mis teorías y no son compatibles con los tuyos, a pesar de tener el mismo origen, aunque diferente interpretación.

    Ben cordialment.

  132. Jose Carlos:

    Partiendo que los datos que hemos aportado, incluso cuando has traído a colación nuevos, apuntan en la misma dirección diría que por el momento las evidencias encima de la mesa son unas…

    Partiendo además de mi post donde DEMUESTRO que no toda redistribución territorial siempre es equitativa (hay una muy baja donde se perjudica al más pobre del territorio más pobre y otra muy alta donde se perjudica al más rico del territorio más rico) y que en una clara praxix izquierdista de “los servicios han de atender más al que más lo necesita” ese principio se rompería…. Creo que queda indiscutido que NO TODA redistribución territorial es coherente con la equidad y la justicia social.

    Por tanto, queda QUE MODELO es el que ha de redefinir la financiación: si a población a mazacote, si con correcciones territoriales, etc… Si ves el modelo simplificado que planteo… la distribución más equitativa es “proporcional directo a la población”, es un modelo simplificado porqué no introduzco factores correctores como dispersión, etc… o diferencias de coste de la vida, o factores de necesidades de infrastructuras para sostener la economía, etc… Factores que pueden ser introducidos.

    Por cierto, en estos 30 años el porcentaje de renta per cápita andaluz o extremeño ha aumentado más que en Catalunya (cosa normal… el que está peor es más fácil mejorarlo)… y el % de PIB/cápita ha crecido más en Extremadura que en Catalunya (cosa normal, es más fácil elevar el PIB de un territorio pobre que de uno rico… por eso España mejora más rápido que Suecia en su PIB).

  133. José, repito, las evdencias son unas según tu propia interpretación, diferente a la mía. Así pues, tenemos tantas interpretaciones de datos como personas deseen interpretar, en algún caso coincidirán con tu postura y en otros, con la mía.

    Es precisamente eso lo que me invita a decir que nada de lo que opinamos es dogma de fe, es interpretación libre de datos utilizados de acuerdo con lo que deseamos leer de ellos.

    Por cierto, hablas de PIB per capita y yo de PIB nominal. Es mucho más favorable siempre, cuando hablamos de crecimiento, dividir entre menos que entre más, pero es un eufemismo que nos aleja de la verdad. “Repatir” un PIB de 100 entre 20 da una cifra mejor que repartir un PIB de 1000 entre 250, pero en términos reales, el de 1000 es mayor y mejor. Un ejemplo fuera de nuestras fronteras, California, por PIB, estaría entre las 10 mayores potencias económicas del mundo, en cambio Georgia estaría al nivel de Suiza, en ningún caso cerca del nivel de California, en cambio en PIB per capita, Georgia supera a California y a nadie se le ocurría decir que Georgia supera a California en casi nada (excepto en paisajes) (la población de California es alrededor de seis veces la de Georgia, igual que la de Cataluña es aproximadamente 6 veces la de Extremadura).

  134. Pues qué quieres que te diga, José Carlos. Yo por vuestra parte no he visto principios por ninguna parte, sino intereses. Habéis intentado desacreditar los datos que os dábamos sin aportar datos alternativos. Nos habéis acusado de mentir. Cuando hemos dado las fuentes, entonces habéis recurrido al saliros por la tangente y sacaros de la manga un nuevo “motivo de desagravio” (que si las balanzas comerciales, que si las demográficas, que si las energéticas…) por el que debéis conservar los privilegios. Y cuando esto ha sido rebatido, o bien habéis dicho que ya no queréis hablar más del tema, o bien os habéis burlado directamente.

    Por cierto, Manada, que yo no he dicho que el que el eje ferroviario mediterráneo se corte en Murcia sea para joder a los catalanes. Lo que sí atestigua es una concepción de país centralista, a nivel de infraestructuras, que nos afecta a todos los de la costa cantábrica y la mediterránea incluyéndoos a los murcianos, siempre y cuando no sea con Madrid. Eso es cuestión de mirar un mapa de carreteras de los que venden en cualquier gasolinera y se ve claramente (en rojo y amarillo las autopistas de peaje, y en azul y blanco las que son autovías gratuitas, para más señas), o el nuevo plan de infraestructuras ferroviarias de alta velocidad. Podremos ir de Barcelona a Málaga sin “pasar por Madrid”, según la ministra, porque a 30 km de madrid van a hacer una ronda que pasará de la línea Barcelona-Madrid a la línea Madrid-Sevilla-Málaga. Miraros el mapa, y veréis lo absurdo del asunto.

    Pero es igual. No váis a cambiar de opinión y lo fácil es acusar al otro de hacerse la víctima, que sale gratis y así no hay que darle al coco y pensar si esos privilegios son justos.

    Mi visión de España no es ni blanca ni negra, sino fruto de las observaciones, de los datos publicados y de mi experiencia personal. Esta mañana he cogido un tren de Tarragona a Barcelona. Como el miércoles pasado, el tren ha llegado media hora tarde (para un trayecto supuestamente de 1 hora, supone un incremento del 50% en el tiempo que tardas en hacer el recorrido) y ha tardado otra media hora de más (2 horas en el tren para un trayecto de hora y 5, hora y 10 minutos), hemos ido la mayor parte del pasaje apretujado y en pie todo el trayecto (ha habido gente que no ha podido subir al tren en algunas estaciones), que verguenza me hacía por la imagen que se llevaban los turistas.

    Pero eso es que soy un victimista, porque los hombres hombres no se quejan por esas mariconadas, que van dentro del “ser español”, ¿no? En definitiva, que si los datos y las experiencias que tengo utilizando servicios proporcionados por el estado son nefastas, la culpa debe ser mía, que soy un agorero y no veo que apretujados en el tren conoces gente, y el retraso también ayuda a hacer amigos mientras te quejas del servicio y esas cosas.

    España, en el fondo, es una huevocracia, que si por mis huevos, que si por los tuyos, que si vaya par de huevos, como decían los seguidores de Aznar con la guerra de Irak, etc. Los catalanes en general no vamos con los huevos por delante, y eso no está bien visto (a los vascos, que tienen ETA, curiosamente, se les tiene en mejor consideración). Como la huevera la llevamos más discreta que otros, entonces somos sibilinos, chantajistas y nos dedicamos a sacar datos y hacer pedagogía para convencer a los demás de que las cosas son como son y no como a ellos les convienen. Habrase visto semejante desfachatez…

    No sé si Georgia es más o menos rica que Californa. Lo que sí que sé es que California no les quitan tantos impuestos como para que al final Georgia acabe teniendo un gasto por habitante mayor que el californiano si antes no era así, básicamete porque las leyes americanas, como las canadienses o las alemanas NO LO PERMITEN.

  135. Vaya, ahora nos tira por lo del machito español, que si huevos que si a los vascos se les trata mejor por lo de ETA ¿no tienes otra imbecilidad que exponer, además de un desconocimiento básico de la realidad en su conjunto que se crea en base a todas las realidades individuales y no a la tuya sólo?

    Mira tío, soy español por una cuestión geográfica a la hora de nacer y por el hecho de que mis padres lo sean, no tengo especial cariño a ningún nacionalismo, ni español, ni catalán, ni vasco o corso, me parecen empequeñecedores, simplificadores, empobrecedores, egoístas, insolidarios y algo impropio del mismo ser de izquierdas, además de tremendamente catetos. Me rijo por mis principios que, a diferencia de los tuyos, se basan en la solidaridad bien entendida, no en la tormenta de datos adobados de la forma idónea para ser usados a favor de los argumentos propios. Esos mismos datos niegan las realidades financieras que tu afirmas si les damos la vuelta, esa es la discusión que pareces no entender, que todo es relativo, que tenemos tantas interpretaciones de datos como personas deseen interpretar y que tu experiencia personal es sólo eso, una experiencia, y por ello yo sería incapaz de simplificar la realidad en base a mi propia experiencia, tal y como tu haces.

    PD. Esta mañana, gracias a la carencia de infraestructuras en Sevilla, con una red de carreteras amplia pero un tremendo embudo en su circunvalación, sin líneas de cercanías como las que existen en Barcelona (de hecho las cercanías son testimoniales), sin metro, con un tercio de la población de vacaciones, sin transporte escolar, en la SE30 me he encontrado 14 kilómetros de retención (en una ciudad con menos de 800.000 habitantes), lo que significa el colapso de una vía que tiene unos de 20 km. Eso en Madrid sería un atasco de 60 km (la distancia de Madrid a El Escorial) y saldría en todos los telediarios, pero ¿sabes una cosa? las situaciones puntuales no crean reglas ni deben ser tenidas como absolutas a la hora de analizar una realidad y sólo valen para los titulares de los periódicos ¿lo pillas?

    Y lo de los “huevos” o lo del terrorismo lo usas con otro, no te equivoques ¡machote! por muy catalán, murciano, vasco, asturiano o escocés que seas (¡uysss! decirte catalán es políticamente incorrecto porque tu lo crees y piensas que nuestra postura viene mediatizada por el hecho de que provenga de Cataluña ¡valiente gilipollez! se nota que no nos conoces a Santi o a mí).

    PD2. California aporta al mantenimiento de la “hacienda” Federal de los Estados Unidos más que otros estados peor económicamente, precisamente para compensar las diferencias, si bien nada es comparable con cualquier país de nuestro entorno, aunque el argumento podría usarse con Alemania y los Lander de la antigua RDA y la aportación que realizan como compensación interterritorial los de Alemania Occidental, oiga, y no lloran ni se tiran en los brazos de provincianismo más absurdo.

  136. Ahora llego a casa. Esta mañana retraso en el tren desde Tarragona que ya he comentado. Esta tarde: de Barcelona a Segur de Calafell, unos 55 km. El tren de cercanías (RENFE, dependiente del gobierno central) que hace este recorrido se ha quedado parado más de media hora en la estación de Sitges por una avería en la siguiente parada, Vilanova. La línea de la costa es la más transitada del país, con más de 200.000 viajeros diarios. Mi mujer me ha tenido que venir a buscar a Sitges porque no informaban bien y no sabía cuanto tiempo estaríamos parados. Otro ejemplo de que nos quejamos por vicio.

    Y perdona, pero a los datos no se les puede dar la vuelta. Los datos son hechos. Puedes buscar interpretaciones de los mismos, pero los datos en sí son los que son. Hemos utilizado todo tipo de fuentes, lo más lejanas a las presentadas por entidades interesadas que nos ha sido posible para evitar el que consideréis esos datos falsos. En el caso de que dijéseis que eran mentira, hemos buscado más datos para ver si era cierto y hemos demostrado que no era así. Vosotros no habéis aportado ni datos ni nada, simplemente os habéis dedicado a negar lo evidente, a cabrearos y, en última instancia, a burlaros de nuestros argumentos.

    No te conozco de nada y no pretendo encasillarte, la verdad. Lo que sí he visto es en este debate ha habido dos posiciones, una que se explica, que aporta nuevas pruebas cuando es necesario y que tiene una actitud de ofrecer un punto de vista diferente y otra, la vuestra, enrocada en vuestros planteamientos simplistas (la palabra mágica “solidaridad” que sirve para justificarlo todo cuando os beneficia) y negaciones sin fundamento. He puesto sobre la mesa no sólo las realidades económicas, sino también parte de las consecuencias de esas realidades, como mi experiencia personal cotidiana, que sin ser la peor es un ejemplo razonable (no soy ni un desgraciado ni un gafe, soy un tipo normal aquí en Cataluña).

    Sobre el tema de ETA, yo no he dicho que a los vascos se les considere mejor que a los catalanes por ETA, sino a pesar de ETA. Es algo que aquí a muchos nos tiene alucinados, porque el nacionalismo vasco es mucho más frontal y agresivo (hasta el punto de tener una vertiente violenta) que el nacionalismo catalán. Otro aspecto que también nos tiene alucinados es lo mucho que se critica a los catalanes por querer mejorar su financiación y lo poco que se critica al país vasco, cuando ellos no ponen un puto duro para ayudar a las demás comunidades autónomas. Hasta hace bien poco este tema ni se hablaba, y todavía tengo que oir o leer en algún sitio algún comentario sobre la balanza comercial con el país vasco o la “deuda” contraída por los vascos al “explotar” a los inmigrantes de otras zonas de España para desarrollo de su propia industria, por decir (eso que algunos llaman de manera un tanto absurda balanza demográfica). Aquí incluso se nos ha echado en cara el caso de la central nuclear que paga impuestos en Euskadi, como supuesto ejemplo de que la energía que produce Extremadura se gasta fuera, pero en ningún momento lo habéis planteado como algo a reclamar al país vasco, sino como algo a utilizar como argumento para criticar las balanzas fiscales en las que los vascos no entran, que tiene narices.

    Lo que yo intentaba explicar simplemente es que la actitud de las entidades (políticas o no) y ciudadanos de Cataluña de explicar por qué pedimos lo que pedimos, lo que aquí muchos dicen “pedagogía” es contemplada por gran parte de este país como una forma sibilina de tomarles el pelo. Los catalanes no son directos como los vascos, que dicen lo que quieren, sino que te enredan con datos con cifras para sacarte el dinero. Y a ello responde el estereotipo de catalanes trileros y fenicios, que luego se usa en política por parte del PP, por ejemplo, para ganar votos en gran parte de este país. Lo que nosotros valoramos como algo positivo, el intentar explicar nuestras motivaciones y nuestras reclamaciones, es considerado por gran parte de este país un intento más o menos sofisticado de engaño. Eso es lo que intento explicar, y de hecho es lo que nos está pasando en este interminable debate, aquí.

    Para finalizar, en Alemania el Tribunal Consitucional, ante la denuncia de varios lander de que el estado estaba traspasando tantos fondos a los lander pobres que dejaba a los ricos en una posición precaria en cuestión de servicios, estipuló que la transferencia máxima entre landers fuese como máximo del 4% (por encima de esa cifra se considera abuso) y que tras el reparto los diferentes lander acabasen manteniendo el orden de PIB. En Alemana publican todos los años las balanzas fiscales entre los lander, por el metodo de flujo monetario. Esos mismos datos en España, según lo publicado por el gobierno, dan un 9% de PIB en el caso catalán, el más alto de toda la Unión Europea tras los de Baleares que tienen un 14% del PIB de déficit fiscal, que tiene delito. Ojalá aquí en España tuviésemos algo así.

    Sobre Canadá, un artículo de la Vanguardia que habla de su sistema fiscal, en particular en el caso del Quebec:

    http://www.lavanguardia.es/lv24h/20080722/53505041415.html

    Sobre los USA, por ahora, no he encontrado algo parecido. Sigo buscando. Tengo entendido que los impuestos federales también tienen unas normas claras de inversión de manera que no haya cambios en la ordinalidad del PIB tras éstas, pero tengo que buscar algún documento que hable de ello. No puedo, por honestidad, rebatírtelo sin aportar datos.

    PD: Y por cierto, 15 km de retención es el pan de cada día en las entradas de Barcelona, como bien sabe mi mujer cuando baja todos los lunes a la tarde a disfrutar de una actividad. Para recorrer 100 km sale con 2 horas y media de antelación, y eso yendo por autopistas de peajes que le suponen 7 euros de ida y 5 y pico de vuelta (12 euros en total por ir a Barcelona, gasolina aparte). Antes mi mujer trabajaba en Tarragona, como ahora, pero vivíamos en Barcelona. Se levantaba a las 6 y pico de la mañana para entrar a trabajar a las 9 de la mañana en Tarragona (+ 7 euros de peajes) y llegaba a casa a la noche, saliendo de trabajar a las 6:30, hacia las 9 o 9:30 de la noche, con otros 7 euros más de peajes (14 euros diarios). Eso todos los días sin excepción. La única solución que hemos encontrado es mudarnos fuera de Barcelona para evitar eso. En mi caso, tengo flexibildad horaria y puedo trabajar también en casa, por lo que me como los trenes (2 horas para ir y otras 2 para volver, de puerta a puerta) sólo algunos días. Soy afortunado.

  137. ¿Sabes una cosa? eres un vanidoso prepotente que te crees por encima de los demás. Todos hemos aportado datos, pero en tu ceguera intelectual española, o catalana, o gallega, o vasca, o castellana, o lo que desees eres incapaz de ver más allá de lo que que escribes, no eres capaz de interpretar nada, de ver otros datos o, simplemente de que alguien tenga derecho a opinar diferente.

    En fin, no hay peor sordo que quien no quiere oír, y delito tiene tu patética posición de estar por encima de todo, de estar en posesión de la verdad.

    Por cierto, ya que hablas de fenicios, te informo que la civilización fenicia tuvo su primer asentamiento en Andalucía la subsidiada.

    PD. 15 kilómetros de retención en Barcelona son 8 en Sevilla, algo del día a día en ¡AGOSTO!, no me vengas con milongas infumables, que más quisiéramos en Sevilla los accesos de Barcelona ¡aunque fuesen de pago! Injustificable es que que Cádiz, con su nivel económico y el flujo de mercancías que tiene, sólo tenga autopista de peaje (en un sector, el otro lo liberó la Junta de Andalucía), y lo que dices de los Lander alemanes, sacas lo que te interesa, los datos, como es habitual en tí, los manipulas, les das la vuelta para llevar razón. Fíjate si creo en lo que afirmas que en ese estado de cosas, los lander de la antigua RDA estarían al nivel de Ucrania si no fuese por las aportaciones del resto de los lander. Aporta datos, pero sin manipular a tu antojo, así convencerás a algún indocumentado que pilles por ahí, en tus interminables viajes con esos trenes de cercanías de los que carecemos en Sevilla, chato.

    Y ahora, se acabó, no pienso seguir la discusión contigo, eres de raka raka, de llevar la razón por cojones y, si alguien no admite tu opinión, o es un indocumentado, o tiene planteamientos simplistas, o se enroca. Eres incapaz de admitir que se piense de forma diferente y de lo más básico, de que se pueda tener ese derecho. Desconozco si eres nacionalista, pero das ese perfil.

    PD. No vuelvas con lo de los vascos y ETA, es un discurso tan manoseado por el nacionalismo catalán que da nauseas ¿no os dais cuenta de que hay vida más allá de Barcelona? (no ya de Cataluña, ese resto de tierra que conforma esa comunidad y que tenéis olvidado, no sois catalanes sois barceloneses, ni os acordáis del resto de lo que tenéis allí)

  138. Perdona Jose Carlos, hay que calcular PIB por cápita sinó tendrías la paradoja que Andalucía es más rica que Euskadi.. leñe.. que en esto de reparto de la riqueza, en el cálculo del IDH, etc… todo es PIB/cápita.

    Sobre la siguiente frase:

    “Es precisamente eso lo que me invita a decir que nada de lo que opinamos es dogma de fe, es interpretación libre de datos utilizados de acuerdo con lo que deseamos leer de ellos.”

    No, los datos dicen lo que dicen. Pueden ser incorrectos o la interpretación mal hecha pero en los datos no puedes leer que los servicios sociales catalanes sean mejores o el sobreesfuerzo catalán en servicios sociales inferior al que hagan otras CCAA. Los datos SON, ahí están, las balanzas fiscales SON, ahí estan… Son datos adicionales y todos, reitero TODOS apuntan en la misma dirección. Uno por uno podemos ver que no ofrecen la foto completa, pero en su conjunto el puzzle apunta en una dirección.

    Aún no tengo ni una sóla fotografía que apunte en la dirección contraria.

  139. Otra frase:

    “¿no os dais cuenta de que hay vida más allá de Barcelona? (no ya de Cataluña, ese resto de tierra que conforma esa comunidad y que tenéis olvidado, no sois catalanes sois barceloneses, ni os acordáis del resto de lo que tenéis allí)”

    Eso ni te lo acepto… considerando que el reequilibrio territorial entre Barcelona y Terra Alta es más que evidente. Lo único con una diferencia… el Consell Comarcal de Terra Alta y el Consell Comarcal del Barcelonés no tienen las competencias de la Generalitat y la inversión territorializada es más difícil de desestimar (por ejemplo, un hospital en Tortosa, Baix Ebre, beneficia a los de la Terra Alta, la Universitat Rovira i Virgili de Tarragona y Reús también atiende a los estudiantes de la Terra Alta).

    Pero oye… ¿a que viene que los de Barcelona olvidamos al territorio? No sabía que había un gran déficit territorial en Catalunya…. donde las comarcas más ricas están en la provincia de Girona o donde más crece el PIB/cápita es en la Cerdanya… no sabía que tuviéramos un problema de abandono del territorio y que alguien que viven en Andalucía nos lo tenga que alertar (sin datos en la mano)… además de decir que pasamos del territorio (ni el territorio pasa del PSC, en las últimas elecciones hemos ganado en 40 de las 42 comarcas).

    Pero vamos… ¿seguimos con los mitos fácilones? Venga va…

  140. “los lander de la antigua RDA estarían al nivel de Ucrania si no fuese por las aportaciones del resto de los lander.”

    El Tribunal Constitucional Alemán puso límite a las transferencias de los landers occidentales a los orientales en menos del 5% del PIB. En España las transferencias de Catalunya son del 8% con una diferencia de renta inferior a la que hay entre Waden-Gutenberg con Berlín… por poner un ejemplo. En Alemania la solidaridad territorial está limitada por ley a un porcentaje del PIB que es casi la mitad del que aporta Catalunya.

  141. Joselito no discutía contigo. A lo tuyo máquina. Por cierto, si lo deseas hablamos de estrategia electoral en todo tipo de procesos electorales, aquí se sacan un par de puntos de diferencia en todos los procesos electorales, y como incentivar la abstención, perdón, la participación, que de eso debes saber mucho también ¿O no? Vuestra actitud prepotente, justo lo contrario de la asertividad que predicais, provoca hartazgo y me hace apoyar con más fuerza la alternativa andaluza.

  142. Jose Carlos:

    ¿Que tienen que ver los cojones con comer trigo?

    Ah.. por cierto yo ya me estoy hartando que me llames prepotente y que te dirijas a terceros en plural incluyéndome dentro. Si quieres seguir debatiendo conmigo intenta tener algún mínimo de línea de respeto, sinó te ignoraré. Ya he tragado demasiado..

    Pero sobretodo…

    ¿tienes algún argumento que dar sobre las balanzas fiscales o sólo vas a sacar falacias lógicas, tópicos y juicios de valor? Es que aún espero que alguien me convenza de que o bien los datos (todos) que apuntan a una dirección son fruto de un plan malvado del INE porqué está controlado por catalanes, y que me convenza que “cualquier reparto territorial” al alza siempre es equitativo.

    Aún no he visto, reitero, he visto ningún argumento que no haya refutado ni dato que no esté incluído y apunte en la dirección que defiendo. No es prepotencia es que a parte de chascarrillos, de decirnos insolidarios, de derechas, criptonacionalistas, que “los datos están mal”, que gastamos con el culo, y no se cuantos tópicos fantásticos aún estoy esperando un sólo argumento sólido que me diga que tenemos suficiencia financiera.

  143. 1.- “Cuando Murcia … y no pueda dar agua para el grifo de sus habitantes, entonces hablamos” y yo te digo: cuando en Catalunya se vean los cadáveres por las calles porque se estan muriendo de hambre por no tener dinero, entonces hablamos. Porque aquí ¿quién pone la medida? Tú supongo y los catalanes que para eso pagan ¿no?

    2.- En la encuesta del INE que pones, mira la nota metodológica antes de desmontar mitos, que yo aquí veo con algunas formas de hablar que se afianzan algunos mitos.

    3.- Tu parrafada argumentando que los que más tienen más deben recibir (se nota que eres de izquierdas) cae por su propio peso. Son argumentos similares a los que siempre, siempre ha manejado la derecha. Si un ayuntamiento quisiese plantear lo mismo (que de hecho el tema precios y movilidad se ajusta más a un modelo de ayuntamiento) ¿cómo se lo niegas? Ah sí, como en el punto uno. Tú y los catalanes sois la medida de todas las cosas. Y cuando llegue el empresario diciendo que se merece mejores atenciones porque sin él no habría trabajadores-esclavos y la economía se hunde sin él, pués también, a darle prebendas por argumentada disertación. (abajo el criptoliberalismo regional!! gg)

    4.-Admito que si lo dice el Estatut se tendrá que hacer.

    5.- “No toda redistribución territorial es coherente con la equidad y la justicia social”. ¿Ves? Ahí sí que estamos de acuerdo, si queremos equidad y justicia social, ni dios, ni patria ni rey! En lo segundo alguien está fallando.

    6.- Veo que aquí quien más escribe, parece que da más argumentos y lleva más razón. Javier sólo ve argumentos en sus comentarios y en los de Jose R.

    7.- Igual de gratis sale hacerse la víctima que acusar de hacerse la víctima (esto creo que lo he escrito para corroborar el punto anterior).

    8.- Si los trenes en Tarragona y Barcelona se retrasan, te invito que vengas a Murcia. Podrás ver los que llegan/salen a su hora. Pero es que lo mismo ocurre en infinidad de sitios de España (de momento no me ha pasado en EEUU pero es que he cogido pocos).

    9.- No, agorero y victimisma no es cuando te quejas de que un servicio no funciona bien, sino cuando culpas a los que no hay que culpar. La malvada España-rémora.

    10.- Lo de California y Georgia de Javier no lo he entendido ¿Estás comparando los impuestos que se pagan en EEUU con los que se pagan en cualquier otra parte del mundo?

    11.-“Mia, tio, soy español por una cuestión geográfica a la hora de nacer”. Jose Carlos, no puedo estar más de acuerdo contigo (véase punto 5). Nacionalismos (de cualquier tipo)= egoistas, insolidarios, catetos e impropios de cualquier persona de izquierdas. Lo firmo yo también.

    12.- “Hemos utilizado todo tipo de fuentes lo más alejadas posibles a las organizaciones interesadas” Ya, te refieres a esa que rezaba en el título “L’Estat espanyol contra Catalunya: la prohibició d’ús dels aeroports catalans”. Sólo con ese título no me atreví a leerlo. Prejuicios.

    12bis.- ¿La vanguardia os parece un medio neutral? ¿Samir Kadiri | Montreal, lector corresponsal ? Tienen un lector corresponsal para que les informe de estas cosas? ¿Tendrán otro en Escocia y otros en los landers?

    13.- Igual que te critico la actitud de los catalanes queriendo ser cada vez más ricos e insolidarios también te lo critico de los vascos. ¿Alguna diferencia? Sí, que José R. se considera socialista (Javier no lo sé pero parece que también) pero quiere lo mismo que los nacionlaistas. No he visto yo nunca a Patxi López diciendo cosas ni medio parecidas a las de MOntilla y su desapego si no nos dáis más dinero.

    14.- Javier, a ver si te aclaras. Si no se dice nada sobre los vascos mal y si se dice lo de la central también mal. Todos los no catalanes, mal.

    15.- Creo que los catalanes en este tema están siendo bastante directos y poco sibilinos. Yo al menos no me siento engañado por los catalanes ni creo que están intentando engañarme. El problema es que los demás no queremos que una región rica se lleve más dinero de las arcas del Estado.

    16.- Como he dicho en el punto 3, cuando los ayuntamientos de Girona (creo que uno cerca de Andorra ya lo propuso) quieran hacer una balanzas fiscales utilizando tus mismos datos a ver qué les dices después de lo que estás defendiendo aquí. Y luego los barrios y al final los ricos a título individual.

    17.- Bueno, y el final no me ha gustado porque se está calentando la cosa.

    Yo por mi parte paso de invertir más tiempo en esto. Quiero dar las gracias a San-Tiago por la perfecta moderación y un insuperable artículo.

    Ni dios ni patria ni amo!!

  144. “1.- “Cuando Murcia … y no pueda dar agua para el grifo de sus habitantes, entonces hablamos” y yo te digo: cuando en Catalunya se vean los cadáveres por las calles porque se estan muriendo de hambre por no tener dinero, entonces hablamos. Porque aquí ¿quién pone la medida? Tú supongo y los catalanes que para eso pagan ¿no?”

    Se ha comenzado a hablar de trasvase de agua para las cuencas internas catalanas desde el Ebro cuando se corría el riesgo de garantizar el suministro para el agua de boca. Creo que no he dicho ninguna barbaridad, en cambio lo que tú estás diciendo es una barbaridad demagógica del tamaño de un trolebús.

    3.- Por favor… he DEMOSTRADO algo que además tiene una lógica aplastante. QUE NO TODA LA REDISTRIBUCIÓN TERRITORIAL lleva a un reparto justo y equitativo de la riqueza. ¿Verdad que es innegable que si todos los impuestos de una región rica se repartieran y esta no se quedara nada los pobres de la región rica saldrían perjudicados? ¿y a que es verdad que si no se repartiera ningún impuesto de la región rica los pobres de la región pobre saldrían perjudicado?, entonces existe un punto intermedio donde existe un mayor equilibrio. Si puedes inténtame demostrar que eso no es así, el resto es puro DOGMA.

  145. Manada, el día que vea a un jerifante del PSPV (Partido Socialista del País Vasco) o al PSOE a nivel nacional renunciando públicamente al concierto vasco y llevando su derrogación en el programa electoral empezaré a pensar que el socialismo español no es de una hipocresía pasmante.

    Y sobre lo de los aeropuertos, ya he dicho que es la fuente más extensa que he encontrado, que incluye textos de los mismos tratados internacionales y por eso la he puesto, aún a riesgo de parecer parcial. En los demás casos he puesto lo que he encontrado más alejado de tesis nacionalistas, y sólo cuando no he encontrado otra fuente he puesto alguna como La Vanguardia (el diario catalán más españolista de los que aquí se editan, por cierto).

    Lo que sí que no entiendo es esa burla estúpida sobre el corresponsal. La Vanguardia, como casi todos los diarios, suele tener corresponsales propios o freelance en diversos paises (o tirar de agencias internacionales de noticias y corresponsalía). El señor corresponsal de Canadá no está ahí para mirar las balanzas fiscales del Quebec, sino para ofrecer todo tipo de información sobre Canadá cuando hay noticias, como el del Times en Madrid, que aunque a veces informe de los toros no está aquí sólo para eso. Es fácil de entender.

    Y José Carlos. Acúsame de lo que quieras, la verdad es que me da igual. Si consideras que mis aportaciones son prepotentes y falsarias, es cosa tuya, pero mírate y léete el artículo que ha escrito José R. en su blog, que vale la pena.

    PD: sobre el tema de los servicios que dices no van bien en Sevilla, me parecerá estupendo que reclameís al gobierno, si éste es el responsable del desaguisado, que os dé un servicio de calidad. Ya he dicho en varias ocasiones que esto que pasa no es un “boicot” del estado contra los catalanes, sino fruto de unas deudas políticas y una forma de concebir el país que perjudica a una buena parte de los ciudadanos de este país, particularmente a la zona mediterránea y parte de la atlántica (el caso de comunidades como Galicia o Cantabria también es clamoroso). Hasta podéis proponer una subida de impuestos en toda España, con la que estaría totalmente de acuerdo. Pero por la parte que me toca, no voy a renunciar a reclamar mis derechos y denunciar unos servicios de pésima calidad porque en otras zonas el estado también actúe mal. Reclamad, chicos, reclamad, que recibiréis todo mi apoyo. En todo caso, he comentado la situación que aquí se vive de manera cotidiana para dejar claro que hay muchas cosas que mejorar que dependen del gobierno central, pues son competencia suya, y que no reclamamos porque sí, sino porque realmente necesitamos mayores inversiones para seguir aportando a este país, aunque personalmente dudo que la cosa tenga remedio.

  146. Buenos días

    No he podido leerme todos los comentarios, pero así por encima.

    a) El problema de las balanzas fiscales es que hay muchas tipologías de impuestos y cada uno va de una forma, y es todo tan retorcido que resulta muy difícil saber quién está pagando cada cosa de verdad. De hecho, el problema es que los impuestos estatales están pensados con mentalidad unitaria y lo que se está ahora proponiendo es asignar cada uno a quien los genera. Esto sólo se puede hacer con justicia reformando radicalmente el sistema fiscal, asimilando las ventas entre comunidades autónomas a exportaciones. Voy a comentarlo con tres impuestos:

    El IVA es un impuesto que paga (y siempre lo olvidamos), el consumidor final. Sin embargo, se recauda en la localidad donde la empresa tiene el domicilio fiscal. Las empresas actúan con el IVA como recaudadoras de impuestos: lo repercuten pero no lo pagan. Si a una empresa le repercuten el IVA, se lo descuenta del IVA que los ciudadanos le han pagado a su vez, porque ella no es la consumidora final del bien adquirido. Es este hecho el que distorsiona bastante las balanzas fiscales.

    Aquí se ha hablado del caso de una empresa catalana que comercializa en toda España productos elaborados en Extremadura. Aquí no hay ningún problema: la empresa extremeña aporta el IVA generado por su actividad y la catalana se lo deduce, con lo cual, cada una aporta en función del trabajo realizado. El punto distorsionador está en lo que la empresa catalana venda fuera a consumidores finales. Supongamos que yo, andaluz, pago 1 euro de IVA por ese artículo. Ese euro es un impuesto que he pagado yo (las empresas NO lo pagan) y que, sin embargo, cuenta como contribución catalana a las arcas públicas (¿?). Claro, al revés también pasa, y si un catalán alquila una habitación de hotel en Andalucía, el IVA que él ha pagado se declara como contribución andaluza a las arcas públicas (¿? ¿?), cuando, en realidad, eso lo ha aportado Cataluña. Lo que quiero decir con esto es que en el IVA es imposible saber la contribución de cada comunidad al IVA, porque lo recaudan las empresas, pero lo paga el ciudadano. Así que ni siquiera la balanza comercial nos sirve ni para evaluarlo, porque no sabemos quienes han sido los clientes.

    2) El Impuesto de Sociedades grava los beneficios empresariales. Cuando una empresa tiene, exclusivamente, clientes de su misma comunidad, la imputación como contribución de la misma es adecuada. Si sólo tiene establecimientos en suelo, pongamos, de Andalucía, se puede considerar que también. El problema está en las grandes compañías que tienen sedes en multitud de comunidades. Un gran banco a nivel nacional, genera su negocio en todo el país, pero cuando se imputa el impuesto de sociedades a la comunidad en la que tiene su sede social, estamos distorsionando bastante qué mercados están contribuyendo realmente a las arcas del Estado. Una empresa con sede en Galicia podría generar el 1% de sus beneficios en Galicia y el resto en toda España; sin embargo el 100% de los impuestos generados se imputarían a Galicia, cuando allí sólo está la sede social. No tiene mucho sentido. Y hay grandes empresas, muchas, a las que les pasa esto.

    3) El I.R.P.F. es el que menos distorsiones produce, debido a la gran aportación de los salarios. Aquí, dado que el responsable del pago es la propia persona, el propio trabajador, sólo habría distorsiones si trabajara en Madrid pero viviera en Toledo, lo que no creo que sea la norma general, aunque pueda suceder. Asimismo, tributan en IRPF las empresas pequeñas, las que tienen una sede que coincide con su domicilio fiscal.

    b) Hay que tener cuidado con comparar unos países con otros, porque la fiscalidad no tiene nada que ver. Se ha citado el caso de los EEUU. Allí se distingue entre impuestos federales e impuestos estatales (creo recordar que el sales tax, por ejemplo, lo cobran los estados, y estas exento de él si siendo de Nevada, compras algo en California – no es tan sencillo, pero a grandes rasgos es así -).

    c) Hasta hace poco (ahora hay deducciones autonómicas y otras historias), a igualdad de renta, pagaba lo mismo un murciano que un valenciano. Eso es lo normal si la administración es unitaria. Si, ahora, se va a pasar a un sistema de distribución por territorio habrá que plantearse dos cosas: una, la reforma absoluta del sistema fiscal, dos, la definición de los territorios (sería legítimo que las provincias más pujantes dentro de una comunidad autónoma quisieran una caja separada para evitar agravios y que las otras provincias recibieran más de lo que aportaran, o los municipios… ningún territorio debe tener privilegios sobre los otros). La primera consecuencia será la desigualdad fiscal (que puede que sea grave o no, según) y la segunda, una disparidad acusada de servicios públicos entre territorios.

    Ojo que no hago juicios de valor. A mí me da exactamente igual la desigualdad fiscal, los derechos de los territorios, las balanzas fiscales y todo eso. Sólo quiero que me dejen trabajar y vivir. Para que quede clarito, me importa un pimiento si Cataluña, el País Vasco o Jerez de la Frontera se independizan. Si se hace un sistema en que cada autonomía se quede con todo el IVA que recauden, me limitaré, por cuestiones prácticas, a no comprar ningún producto que no sea andaluz (no voy a pagar impuestos para los demás), pero lo que se dice importarme…

    Eso sí, yo preferiría un sistema fiscal parecido al de otros estados federales: impuestos federales, impuestos autonómicos, exención de impuestos autonómicos en ventas entre comunidades y que, automáticamente, todas las sociedades que tengan establecimientos en diferentes comunidades autónomas deban escindirse en sociedades mercantiles autonómicas (todas dentro de un mismo grupo, claro. Se trata de identificar qué impuestos deben pagarse a cada comunidad autónoma, no de cargarnos a todas las empresas grandes). Ahora, que a lo mejor eso a los políticos no les interesa…

    Un saludo.

    Juan.

  147. Pues no lo encuentro tan raro, el agricultor pagara sus impuestos en extremadura, la empresa que trata el producto donde sea.

    Ademas creo que os equivocais de enemigo, o de victima. Catalunya no pinta nada con lo que se da o quita a Extremadura, creo que se decide desde Madrid. En el caso de que Extremadura necesite mas infraestructuras o inversiones se tendria que discutir en el senado, o como no este no sirve de mucho, en el parlamento español.

    Catalunya es una de las comunidades que aporta, en el caso de que negocie una aportacion menor otra comunidad tendra que cubrir lo que falta, o algunas recibiran menos. Pero en este caso el govierno catalan cree que necesita aportar menos para no perder el tren de la competitividad.

    En el caso de que los politicos extremeños crean que extremadura necesita mas inversiones estatales tendria que negociarlas con Madrid, que derivaria, en el caso de acuerdo, el dinero necesario. El problema es de donde lo saca? Segun mi opinion en los proximos 5 o10 años tendria que hacerlo de una reducción de la inversion publica en infraestruturas de la comunidad de Madrid. Es decir, finalizada la ampliacion de barajas y construida la ultima Mxx, el dinero podria dedicarse a comunidades que han recibido menos, entre ellas extremadura.

    Que ya va siendo hora que os construyan un aeropuerto como dios manda. 😉

    Saludos,

  148. Juan,

    he leido entero tu post me ha costado, es largo. Casi al final he contrado la frase que creo puede ser uan de las claves, te cito:

    “Si se hace un sistema en que cada autonomía se quede con todo el IVA que recauden, me limitaré, por cuestiones prácticas, a no comprar ningún producto que no sea andaluz (no voy a pagar impuestos para los demás), pero lo que se dice importarme…”

    Creo que esa es la sensación que se viene sintiendo desde Catalunya desde hace unos cuantos años.
    Igualmente espero que como Andaluz que eres tengas algun dia la sensación de que con tus impuestos estas pagando a los que tus llamas “los demás”, es decir que otras comunidades puedan verse beneficiadas de tus aportaciones. Te aseguro que es una sensación bastante buena, siempre y cuando no te insulten por ello.

  149. eso pa que le tengáis un despachito de influencia al señor ibarra a costa de catalanes y trabajadores en general, ¡¡anda ya fachiassss!!

  150. Agustin, aqui el unico facha es usted, y si alguien tiene alguna duda que se pase por el blog de este ‘superpoderoso’ personaje.

  151. Pingback: Extractos de la Ponencia Ideológica de Coalición Extremeña « A la Sombra del Tomate

  152. En Extremadura quizás tenemos más funcionarios porque somos más pobres y necesitamos una mayor intervención del sector público, ojalá se invirtiese aquí para los extremeños y solo grandes capitales que vienen con el único objetivo de llevarse subvenciones que el ciudadano no ve…es cuestión de justicia social, lo mismo que la clase alta aporta más en impuestos que las clases medias y bajas porque tienen más, y pagan más, lo mismo pasa a nivel de otros agentes como son las comunidades autónomas, y los mismos argumentos se podrían dar al decir que las clases medias y bajas no están como hace 30 años para seguir habiendo tal progresividad en los impuestos…y a esto hay que añadir otros factores determinantes en el funcionamiento de los servicios como es la gestión de los gobiernos autonómicos, cada uno con sus prioridades a las que destina el dinero según le viene en gana, sería absurdo decir que el agujero en las cuentas catalanas es provocado por los demás por un motivo u otro, cuando en realidad es que el gobierno catalán a robado ha sus ciudadanos por encima de la media, aquí en Extremadura también nos roban nuestros políticos, como a toda España, pero claro…no tenemos la excusa de la balanza fiscal

  153. Como casi siempre, ciudadanos discutiendo con ciudadanos y los políticos de uno y otro sitio llevándose al dinero a manos llenas, las discusiones para los curritos entre ellos…les decimos que los problemas es que unos se roban a otros que estén entretenidos, les añadimos una fuerte carga identitaria para que defiendan lo suyo, alentamos el conflicto y nos lavamos las manos, qué listos son los politicos y que tontos los ciudadanos en muchas ocasiones

  154. Pingback: Boicot a los productos de Catalunya (o no) - A la Sombra del Tomate - A la Sombra del Tomate

  155. José Antonio

    Señores,

    Ruego no se sulfuren, dejen esto para políticos de uno y otro signo, que se les da muy bien en sus enardecidos debates políticos, con el objeto de captar nuestro voto y con el efecto colateral de que ciudadanos de a pié de uno y otro signo político, y una u otra comunidad, al final nos discutamos entre nosotros aunque sea en un blog.

    Una vez leí un libro decía que la estadística es la forma más refinada de mentira.

    Para acabar de una vez por todas con este tipo de debates, debería de poder hacerse una estadística lo más objetiva y transparente posible (si es posible), (nº de ordenadores por niño escolarizado, hospitales, renta per capita….). Aun así no dejaría de ser manipulable, por ejemplo, imaginemos que en una zona hay un centro médico para x personas, y ese número x, es inferior a la media nacional, tal vez haya otros factores como la equidistancia kilométrica con las poblaciones a las que presta servicio, que justifiquen su existencia.

    Además de lo anterior, hay algo que también se debería hacer y es todavía más difícil, es prácticamente una utopía, ACABAR CON EL FRAUDE FISCAL.
    No hay algo que prenda mejor el fuego del nacionalismo que los escándalos de corrupción a nivel autonómico, especialmente cuando se trata de ayudas, pero no nos olvidemos que el dinero negro se mueve en todas partes, sin excepción.

    Tampoco deberíamos olvidarnos que desde Europa se nos ha ayudado mucho, a España, y se continúa haciendo, ¿Por qué entonces no nos vamos a ayudar entre nosotros?

    Las cosas no son blancas ni negras, pero hay un problema de transparencia, y de información que llega al ciudadano medio.
    Si a uno le están diciendo todo el día que está manteniendo con sus impuestos a extremeños y andaluces, al final se lo creerá, porque no escucha otra cosa respecto a ellos. Para no censurar ningún tipo de información, veraz o no, ¿Por qué no decir también a esos receptores de información que el 20% de la producción mundial de nueces tiene su origen en Extremadura? ¿O que el pimentón de la Vera se exporta a Inglaterra? ¿Y por qué no hablamos de los ingresos que se generan en la Costa del Sol, en Andalucía?

    Y volviendo a la transparencia, y a la eficiencia de los servicios públicos para el contribuyente, no seré yo el que niegue que las Cercanías de Renfe en Barcelona no funcionan como sería deseable, habría que buscar responsabilidades, pero también habría que ver por qué TV3 tiene más trabajadores que varios canales nacionales juntos, y podríamos hablar también de por qué los peajes donde está la Generalitat detrás, son más caros que los peajes que hay en Catalunya por “obra y gracia” del Estado.

    Señores, no nos peleemos entre nosotros, y pidamos transparencia, legalidad y sentido común, para gestionar adecuadamente el dinero de todos en todas partes.

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